Paulo Markun: Boa noite. 11 de setembro. Cinco anos depois do mais espetacular ataque terrorista ao coração da América e da onda de terror que se espalhou pelos continentes e colocaram o mundo em uma nova situação de queda de braço e traçaram um novo rumo para história. O entrevistado de hoje no Roda Viva criou polêmica entre os intelectuais dos anos 1990 quando proclamou o fim da história. Ele achava que a queda do Muro de Berlim e o fim da União Soviética interrompiam a evolução ideológica da humanidade e que restaria ao mundo apenas a democracia liberal ocidental. Assim, por falta de alternativa, a história acabava ali. Essa era a tese do cientista político americano Francis Fukuyama, que depois voltou atrás e também relativizou sua idéia de que a democracia americana seria uma espécie de modelo para o mundo. O questionamento da política externa dos Estados Unidos, da visão de que a América pode oferecer ou mesmo impor sua fórmula liberal democrática para qualquer país, foi uma das conseqüências práticas dos atentados de 11 de setembro de 2001. Eles foram relembrados hoje, pela ousadia e violência que representaram, e também pelo novo confronto que abriram no mundo.

[Comentarista]: Milhões de pessoas assistiram a tragédia ao vivo, pela TV, no mundo todo. Em pouco mais de uma hora, dois aviões seqüestrados atingiram as torres do Word Trade Center, em Nova Iorque. Um outro foi lançado contra o prédio do Pentágono, em Washington, e um quarto aparelho, aparentemente destinado a outro alvo em Washington, caiu na Pensilvânia, depois de um possível conflito entre passageiros e seqüestradores. Para aumentar a incredulidade daquelas imagens, as duas torres, símbolos de Nova Iorque e do poder econômico dos Estados Unidos, desmoronaram depois dos ataques. Morreram ali quase 3000 pessoas, além de mais de 200, em Washington e na Pensilvânia, e dos 19 seqüestradores que se lançaram na missão suicida. Vendo de perto os escombros do World Trace Center, o presidente norte-americano George Bush declarou guerra ao terror a partir daquele momento, personificado em Osama Bin Laden, líder terrorista tido como responsável pelos ataques às torres gêmeas. Um mês depois, tropas dos Estados Unidos invadiram o Afeganistão em busca de Bin Laden, que provavelmente estaria escondido nas montanhas do norte do país, onde nunca foi achado. Em 2003, considerando o Iraque uma frente central na guerra contra o terror, George Bush ordenou um ataque a Bagdá. As primeiras tropas de coalizão norte-americanas entraram no Iraque sob o pretexto de que o ditador iraquiano, Saddam Hussein, teria armas de destruição em massa. Saddam foi derrubado e as armas nunca foram encontradas. A invasão, que teve o apoio dos aliados Inglaterra, Espanha e Itália, apesar de desautorizada pela ONU [Organização das Nações Unidas], fez crescer o sentimento internacional antiamericano, com boa dose de ódio no mundo mulçumano. Nesses cinco anos do maior ataque terrorista da história, centenas de outros atentados comandados ou inspirados na Al-Qaeda, de Bin Laden, tomaram conta do cotidiano da Ásia, Indonésia e especialmente do Oriente Médio. Embora não se tenha repetido nos Estados Unidos, os mais simbólico dos novos ataques atingiram dois aliados norte-americanos que enviaram tropas ao Iraque, Espanha e Inglaterra. O primeiro foi em Madri [capital espanhola], em março de 2004, com a explosão de quatro trens, deixando 192 mortos e mais de 2000 feridos. Um ano depois, foi a vez de Londres [capital inglesa]. Três bombas no metrô e uma em um ônibus de dois andares, deixaram 56 mortos e mais de 700 feridos. No começo do mês passado, a policia britânica anunciou ter frustrado um mega ataque terrorista, que explodiria pelo menos 10 aviões na rota entre a Inglaterra e os Estados Unidos. O anúncio gerou caos nos aeroportos e mais medo na Europa, que passou a se ver cada vez mais insegura. Com a facilidade de trânsito em seus países, deu medo também nos Estados Unidos, onde a vida ficou crescentemente tensa, controlada e temerosa de algum novo ataque, que pode acontecer em algum lugar a qualquer momento. O medo e a tensão criados com a divisão do mundo entre capitalismo e comunismo, e que desapareceram com o fim da Guerra Fria e a queda do Muro de Berlim, ressurgiram neste começo de século XXI pelas mãos do terrorismo de fundo religioso. A Al-Qaeda, mais que uma organização terrorista, revelou ser uma associação de dezenas de grupos espalhados pelo mundo, encarregados do que chamam de vingança islâmica. Uma explosiva mistura de religião e política que dividiu o mundo no conflito entre o Ocidente e o islã e que, mais uma vez, de modo trágico, faz a história continuar. Como definir o mundo que estamos vivendo agora? Qual é o novo modelo que as sociedades globais deverão adotar? E, afinal, que mundo globalizado é esse que se abre na economia e se fecha na intolerância cultural? A entrevista que você vai ver agora com o cientista político americano Francis Fukuyama foi feita no ultimo mês de junho. Não se trata de uma gravação realizada especialmente para este 11 de setembro, mas de um programa produzido com a intenção de discutir um momento histórico criado a partir desse novo confronto.

Paulo Markun: Francis Fukuyama é professor de economia política da Universidade Johns Hopkins, em Baltimore, nos Estados Unidos. Faz parte do Conselho de Bioética, do governo do presidente George Bush, e também já trabalhou em outras ocasiões para o governo americano, paralelamente às suas atividades acadêmicas.

[Comentarista]: Francis Fukuyama, de 53 anos, é filho de mãe japonesa e pai americano. Nasceu em Chicago e cresceu em Nova Iorque. Fez doutorado em ciências políticas pela Universidade de Harvard e virou celebridade em 1989, quando o Muro de Berlim caiu e o império soviético começou a desabar. Na época, publicou em um jornal artigo anunciando sua tese sobre o fim da história. O artigo virou livro em 1992, ampliando a polêmica, que também custou muitas críticas a Fukuyama. Na seqüência, escreveu outros livros, falou de confiança social, da natureza humana, da democracia, da prosperidade, falou do consenso em torno do modelo liberal democrático e provocou mais polêmica. Voltou a ser alvo de críticas ao apoiar a intervenção americana no Afeganistão e no Iraque com a tese de que o modelo americano era a solução para a crise desses e de outros países. Fukuyama, que já foi funcionário do Departamento de Estado de Washington, há anos freqüenta o círculo do poder na Casa Branca. Ele ajudou a construir o pensamento neoconservador que marcou o governo Bush, mas mudou de posição depois. Concluiu que a Guerra do Iraque, ao contrário do que todo seu grupo pensava, não foi uma boa idéia, e passou a criticar o unilateralismo americano, dizendo que George W. Bush tem dificuldade de admitir que errou e que precisa da cooperação internacional.

Paulo Markun: Para entrevistar o cientista político Francis Fukuyama nós convidamos: Fábio Santos, editor da  revista e do site Primeira Leitura; Marcelo Leite, colunista da Folha de S.Paulo e do blog Ciência em Dia; Demétrio Magnoli, geógrafo, especialista em relações internacionais e editor do jornal Mundo - Geografia e Política Internacional; Jaime Pinsky, historiador, professor titular do Departamento de História da Unicamp e diretor editorial da Contexto; Dario Vizeu, consultor cultural da TV Cultura; Marco Antônio Rezende, jornalista; e Cristian Lohbauer, cientista político do Gacint, Grupo de Análises e Conjuntura Internacional da USP. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Como o programa de hoje está sendo gravado, não permite a participação dos telespectadores. Boa noite, Francis Fukuyama. Depois que o senhor fez aquela afirmação, em 89, sobre o fim da história, nós tivemos o 11 de setembro, a invasão do Iraque e, mais recentemente, episódios como o surgimento de uma liderança no Irã, que vira o grande temor ocidental. Aqui, na América Latina, figuras como Hugo Chávez [presidente da Venezuela a partir de 1999]  e Evo Morales [presidente da Bolívia a partir de 2006]. O que houve foi uma espécie de posfácio de história ou realmente não dá para dizer que a história acabou?

Francis Fukuyama: O fim da história é uma teoria sobre a modernização. Se você pensar nos últimos séculos, os intelectuais progressistas viam uma direção para a história com a modernização, levando a uma sociedade socialista. O que observei, em 1989, data do artigo original, foi que não estávamos na direção do socialismo e que, se houvesse um ponto de encerramento, seria algo como a democracia ocidental liberal e um sistema direcionado ao mercado não planejado. É obvio que temos novos desafios, porque os sistemas democráticos não são perfeitos. Temos um desafio ideológico no radicalismo islâmico, mas a maioria das pessoas prefere sociedades modernas e acho muito difícil imaginar uma sociedade moderna que não precise ter algum tipo de democracia e algum tipo de economia de mercado. Nesse sentido, a base da tese se mantém, embora haja novas forças. A religião ganhou mais importância no mundo, o que eu não previa quando escrevi o artigo.

Dario Vizeu: Às vezes parece como se a experiência humana, até mesmo a partir da análise desses pensadores que o senhor citou, estaria restrita a uma possibilidade, ou umas poucas possibilidades. A pergunta que eu faço é a seguinte: será que não seria interessante nós colocarmos como contraponto a essa tradição - que sem dúvida alguma é muito forte, de decidir esse direcionamento da história - a idéia de diversidade, de outras possibilidades para esse experimento humano?

Francis Fukuyama: É claro que há muita variedade cultural no mundo e isso não vai desaparecer. Na verdade, acho que queremos viver num mundo multiforme. Resta saber se há valores ou princípios universais, que vão além das culturas já existentes no passado. Meu professor na Harvard, Samuel Huntington [cientista político, também neoconservador], dizia que essas unidades culturais seriam permanentes. Acho que, até certo ponto, isso é verdade, mas há exigências das sociedades modernas que vão além da cultura. Na Ásia, por exemplo, à medida em que as sociedades enriquecem é maior a procura dos cidadãos mais bem formados por mais participação política, por alguma responsabilização. Não se lida com a corrupção sem responsabilização perante o público. A democracia é isso. Acho que há forças que levam pessoas de culturas distintas na direção de instituições semelhantes. Acho que resta dizer que a democracia liberal mantém o maior índice de variedade cultural e é compatível com diversos sistemas culturais, ao contrário das teocracias muçulmanas. 

Fábio Santos: Professor, de fato, no liberalismo e na democracia liberal acho que [se] abre espaço para diversas manifestações culturais. Imagino que a adversidade que o Dario se referia é possível ser representada, digamos assim, dentro do formato da democracia liberal. Mas o que a gente vê na verdade é que, apesar de, por exemplo, na Rússia ter havido um movimento em direção à democracia liberal, o que se vê é que o peso da cultura na Rússia e muito mais forte que esse movimento. Apesar dos otimistas olharem para a China e imaginarem a possibilidade de aquilo um dia, por conta da modernização, se tornar uma democracia liberal, eu diria que, nesse caso, há otimismo demais. Na China, a tradição é de autoritarismo, quando não de  totalitarismo, como tradição milenar. Então, me parece que, apesar de não haver um concorrente ideológico da democracia liberal, há realidades, ainda que locais - mas, no caso da China, ser local é ser global -, que se contrapõe a esse formato. Esse choque de história não poder continuar em direção a uma outra coisa?

Francis Fukuyama: Acho que a pergunta é... Para começar, há muita variação entre as democracias liberais. A versão européia é diferente da americana, que é diferente da versão japonesa. Acho que não existe um único tipo de sistema democrático. Acho que muitas das formas culturais que vemos vão continuar conosco. Se houver democracia na China ou na Rússia não vai ser como a democracia do Brasil ou dos EUA. Reconheço que haverá essa diferença básica, mas o fato é que há dois princípios, liberdade e igualdade, que são a base da democracia liberal. A pergunta é: é possível ter um regime sistemático muito diferente disso, mas bem-sucedido e moderno? Temos alguns casos. Por exemplo, a teocracia muçulmana do Irã tem como base outro princípio. Não há separação entre religião e Estado, não há um governo moderno e secular. Acho que isso nos coloca uma pergunta: essa sociedade pode ser moderna? E será satisfatória para os que vivem nela? Não tenho a resposta para isso. Muita gente no mundo muçulmano acha que sim, mas não sei se, como o tempo, esse tipo de sociedade pode dar às pessoas o padrão de vida, a liberdade pessoal, o tipo de vida oferecido às mulheres, que as pessoas querem universalmente.

Marco Antônio de Rezende: Professor, de todo modo, talvez haja motivos para ser otimista. Basta pensar que há 50 anos atrás, 60 anos atrás, havia talvez 15 ou 16 democracias no mundo, não é? Eu não estou aqui como advogado do presidente Bush, ao contrário, não tenho nenhuma simpatia pessoal por ele, mas talvez tenha razão a revista The Economist, que fez esta matéria de capa [mostra a revista] dizendo que talvez a única coisa correta que ele tenha feito tenha sido levantar a bandeira da democracia. Outros presidentes americanos fizeram isso com sucesso, não é? O presidente Carter [Jimmy Carter, presidente dos EUA entre 1977 e 1981. Carter estabeleceu uma política de paz, fortalecendo relações diplomáticas com os países árabes, União Soviética e Cuba] fez isso quando havia 19 ditaduras na América Latina entre os 23 países. O Reagan [Ronald Reagan (1911-2004), sucedeu Carter na presidência dos EUA, governando o país entre 1981 e 1989. Reagan estabeleu negociações de paz com o lider soviético Mikhail Gorbatchev, acordando sobre a necessidade de um desarmamento progressivo e sobre o fim da Guerra Fria] fez isso muito bem quando ajudou a dar o empurrão final no comunismo com a bandeira da democracia. Talvez essa seja uma coisa correta e pode ser ilusório imaginar que a China ou a Rússia se tornem democráticos. O fato de o Hamas ter chegado ao poder na Palestina, através de eleições democráticas, talvez acabe condicionando as ações do Hamas daqui para frente. O senhor concorda com essa hipótese? [O partido islâmico Hamas, mais radical, venceu as eleições na Palestina em 2006, derrubando o Fatah, partido rival. Hamas e Fatah são as duas principais forças políticas da Palestina. Os dois partidos surgiram da guerrilha urbana].

Francis Fukuyama: Para começar, acho uma infelicidade o Bush ter feito a promoção da democracia um fator tão central na política externa americana. Isso porque ele é tão mal visto que faz a idéia da democracia também ser mal vista em muitos lugares, sobretudo no Oriente Médio. Mas concordo com você. A democracia não é americana. Quer dizer, não é um fenômeno dos Estados Unidos. Acho que ela atende a um desenvolvimento geral na política mundial. O mundo de hoje tem educação melhor, comunicação melhor, tecnologia que nos permite ver como se vive em outros lugares. Nessa situação, acho que não temos sociedades passivas, dispostas a ser comandadas por governos autoritários, que fazem o que querem, sem dar satisfação a ninguém. Esse é o elemento fundamental que impulsiona a democracia no Oriente Médio, na América Latina, em outros lugares do mundo, e isso não depende do que os Estados Unidos querem ou fazem. A verdadeira pergunta é: trata-se de um fenômeno universal? Acho que a mobilização de populações do mundo todo simplesmente faz parte das nossas vidas. Um país como a Bolívia é um bom exemplo. Há uma democracia formal, mas uma grande população indígena foi excluída do sistema político. Eles não querem mais isso, querem participar. É isso que significa a democracia. Então, como encontrar uma forma institucional pacífica de incluí-los de maneira normal? O mesmo acontece na Palestina, com o Hamas, e em outras partes do mundo. Por isso acho a democracia universal.

Christian Lohbauer: Professor, conectando a essa idéia da ampliação dos regimes democráticos pelo mundo no decorrer do tempo, não seria interessante pensar que nós todos promovemos a democracia liberal. O senhor tem promovido a democracia na sua obra como um grande regime, como uma evolução da humanidade, mas, o que tem se verificado é o que a democracia liberal tem provocado no indivíduo. Para se promover, ele tem que mostrar aquisições cada vez maiores de bens materiais, não é? Então, o que se verifica nos últimos anos, no pós-guerra, é que, na medida em que o sujeito demonstra os seus bens matérias ele é valorizado na sociedade democrática liberal. Já do ponto de vista espiritual é o contrário. Ele tem cada vez menos... A gente pode dizer que as sociedades democráticas liberais, do ponto de vista espiritual, estão mais ricas, porém pobres espiritualmente. O senhor já tratou sobre isso? O senhor acha que tem alguma maneira de sair dessa armadilha?

Francis Fukuyama: Para começar, você tem razão. A prosperidade material ajuda a democracia liberal. As pessoas têm educação melhor, têm propriedades, querem defender o que têm e por isso querem ter voz na política. Por isso, os países mais ricos têm democracias mais estáveis. O perigo é a ênfase no acúmulo de riqueza levar ao consumismo infinito ou à crença de que exista só isso na vida. Isso também pode destruir a comunidade, porque as pessoas vivem em cidades muito diferentes, não conhecem seus vizinhos, a vida familiar começa a se deteriorar mediante a pressão do trabalho e da concorrência. Acho que existe um vácuo espiritual no centro de muitas sociedades liberais. Por isso alguns movimentos sociais radicais surgem a partir da democracia liberal, por não haver essa idéia de comunidade e de comprometimento espiritual. Você tem razão. Por isso Frederich Nietzsche [filósofo alemão, (1844-1900)] e outros diziam que a democracia era o refúgio do homem que não acreditava em nada além da satisfação material. É um perigo que todos que vivem nesse tipo de sociedade precisam enfrentar. 

Christian Lohbauer: Por que a coragem, a bravura, o espírito público perdeu tanta importância na democracia liberal? Não deveria ser o contrário?

Francis Fukuyama: Acho que numa democracia que funcione bem há oportunidades para espírito público, coragem e participação. A grande luta da democracia é o combate à tirania para estabelecer o governo do povo. Mas, para que a democracia moderna funcione bem, no nível de um bairro, de uma comunidade, de uma nação como um todo, sempre há questões políticas. O ideal é que haja espírito público entre as pessoas e não que elas só vejam TV, esportes e tudo mais. A pergunta é como fazer isso. Com liderança e... você sabe. Há outras qualidades importantes em uma democracia que nem sempre alcançamos. 

[intervalo]

[Comentarista]: Construção de Estados, governo e organização no século XXI. Francis Fukuyama levanta nesse livro a idéia de que a construção de Estados é uma das questões mais importantes para a comunidade mundial. Ele afirma que, em um mundo em desenvolvimento, governos fracos, incompetentes ou inexistentes, deixam de ser problemas locais e se transformam em questões mundiais. Fukuyama cita os ataques de 11 de setembro como uma prova de que a fraqueza de um único Estado pode afetar todos os outros e que, por isso, é necessário intervir e reconstruir o Estado fracassado, criando novas instituições governamentais e fortalecendo as já existentes. Para Fukuyama, a falta de capacidade dos Estados nos países pobres é fonte de muitos dos graves problemas do mundo, como pobreza, Aids, ondas de imigração, drogas e criminalidade.    

Paulo Markun: Professor, no seu livro Confiança [Confiança: as virtudes sociais e a criação da prospeidade] o senhor traz uma frase que me lembrou - embora não tenha havido diretamente intervenções sobre Estado falidos - da realidade que nós vivemos aqui no Brasil. O senhor diz aqui, na tradução brasileira, na página 357, que existe um fio condutor interessante que atravessa várias sociedades, a sociedade russa, por exemplo, e a sociedade do sul da Itália, que é a comunidade delinqüente. "As estruturas comunitárias que existem são organizações criminosas", o senhor diz. "É como se houvessem uns impulsos humanos universais para a sociabilidade que, ao serem impedidos de se expressarem por outros meios, se manifestam de formas patológicas com gangues de malfeitores... " E diz o seguinte: "Na verdade, as máfias surgiram como uma das mais poderosas formas de organização social, precisamente em lugares como o sul da Itália, periferias das cidades americanas, a Rússia e muitas cidades africanas." Nós estamos vivendo no Brasil a aparição de uma máfia, com todas essas características, na maior cidade da América Latina, na segunda ou terceira maior cidade do planeta, e em um estado que, supostamente, não é falido. Eu sei que o senhor não vai dar conselhos para a sociedade brasileira mas, do ponto de vista teórico, o que é que seria preciso fazer para resgatar essa confiança que o senhor diz que, de alguma forma, seria substrato do Estado? Muitas vezes, no Brasil, a gente tem a impressão que só existe confiança na bandidagem, no crime organizado.

Francis Fukuyama: Para começar, é preciso analisar porque essas máfias existem. Acho que isso é válido para a máfia italiana, para a máfia russa e, imagino, que também para as gangues do Brasil. O motivo básico é o fato de o Estado não cumprir sua função básica de proteger os direitos da população, sobretudo o direito à propriedade. Na Itália, se você vende um carro, um cavalo, e é enganado, no sul da Itália, você não pode procurar a polícia para recuperar o dinheiro. O sistema judiciário é fraco. O sistema legal é corrupto. Então, você contrata um mafioso que recupera o dinheiro para você. É como uma polícia particular para o que deveria ser função do Estado, uma imposição da lei. Na Rússia, há o mesmo problema. Após o colapso do comunismo, o Estado se afastou, não protegia os cidadãos e as organizações criminosas se espalharam. Imagino que vocês tenham um problema parecido no Brasil, nas favelas e outros setores da sociedade brasileira que o Estado não alcança. Embora eu costume defender a limitação do governo, o respeito para alguns limites, acho que em muitos lugares o problema é o oposto disso. O Estado não tem força suficiente em setores em que ele precisa impor regras e direitos. É por isso que surge esse tipo de organização criminosa [entrevistadores falam ao mesmo tempo]

Demétrio Magnoli: Eu queria colocar uma questão sobre a ética do intelectual, a ética da responsabilidade do intelectual. Nos Estados Unidos, o senhor ocupa uma posição que é incomum no Brasil. Embora também exista aqui - que é a de um intelectual, que é também um conselheiro do poder, que é também um conselheiro do Estado - isso é menos comum no Brasil, embora também exista. Em 1998, o senhor fez parte do projeto para um novo século americano, o think tank [grupo de intelectuais e pesquisadores de um determinado assunto] neoconservador, e enviou junto com outros membros desse grupo uma carta ao presidente Bill Clinton [presidente entre 1993 e 2001], pedindo que a derrubada de Saddam Hussein se tornasse meta central da política exterior americana. [Em 1997, foi fundado o Projeto para o Novo Século Americano (Pnac, da sigla em inglês) que elaborou um carta de princípios com o objetivo de chamar a atenção para as responsabilidades do país] Em 2001, logo após o 11 de setembro, o senhor e esse think tank, esse grupo, enviaram uma nova carta, dessa vez ao presidente Bush, pedindo que a derrubada de Saddam Hussein se tornasse um objetivo central. E o senhor mudou de posição sobre a guerra no Iraque, pouco antes da invasão do Iraque, ao longo de 2002, pouco antes da invasão do Iraque. O seu último livro é sobre isso. É uma critica aos neoconservadores e a essa política em direção ao Iraque. O senhor se colocou no meio de uma polêmica, onde os neoconservadores passaram a tratá-lo como um traidor de uma causa, não é? Em um artigo recente, de abril, no Los Angeles Times, o “Why shouldn't I change my mind”, “Porque eu não deveria mudar de idéia?”, o senhor defende que é preciso mudar de idéia honestamente e que isso faz parte do aprendizado intelectual. Eu não posso discordar disso e acho muito bom que o senhor tenha mudado de idéia sobre o Iraque. Mas o que eu quero colocar é uma questão menos trivial do que o direito e a necessidade dos intelectuais mudarem de idéia. O que eu quero colocar é o problema das idéias que se têm e das idéias fáceis de deixar de ter. Porque os neoconservadores - essa cartas eram um reflexo disso - propunham uma política externa revolucionária. Falavam da reforma do mundo pela ação de uma grande potência, não é? Da criação de um mundo novo pela forças das armas, a difusão da democracia na ponta das baionetas. A idéia de uma missão mundial, essa idéia tem conseqüências tão grandes, repercussões tão terríveis, não é? As repercussões estão aí. O Iraque se torna um campo de combate do fundamentalismo, do jihadismo, Abu Ghraib, Guantánamo, não é? Quer dizer, tem repercussões tão grandes que a minha pergunta é: será que e tão fácil dizer "bom, agora eu mudei de idéia", se as idéia eram aquelas? Ou seja, a minha pergunta, no fundo, é: o intelectual, que é um conselheiro de Estado pode ter qualquer idéia? Todas elas são válidas igualmente?

Francis Fukuyama: Acho que, em primeiro lugar, qualquer sociedade democrática precisa debater políticas importantes. Os intelectuais têm seu papel nisso, porque acompanham as coisas de perto. Seria irresponsabilidade não participar do debate público. Você perguntou que idéias eu aprovo. Concordo de certa forma, como eu disse anteriormente, com o presidente Bush, porque acredito na importância da democracia. Acredito que é um valor universal, assim como pensam vários americanos. Acho que o que precisaria ter sido debatido na política externa americana, não era a questão básica, se a democracia é boa ou se Saddam Hussein era um ditador mau, porque todo mundo estava de acordo nisso. A grande pergunta era se os EUA poderiam agir de forma a não gerar conseqüências que seriam tão graves e que poderiam solapar os objetivos da democracia. Além disso, se os EUA tinham direito de assumir a liderança para derrubar Saddam Hussein, sendo que a ONU não dava apoio, assim como outros países, inclusive aliados dos EUA na Europa Ocidental. Esse deveria ter sido o debate, a meu ver. A questão moral não era importante no debate, porque eu achava, e ainda acho, que se pudermos nos livrar facilmente de gente como Saddam, isso é um dever de países com poder para fazer isso, para derrubar essa gente. Deveríamos ter debatido se poderíamos fazer isso a um custo aceitável e de maneira legítima perante a comunidade internacional. Esse aspecto do debate me causou agonia, assim como para muitos outros americanos. Acho também que esse aspecto do debate não é sobre princípios básicos. É um debate sobre questões práticas. Quanto vai custar? Qual será a reação internacional? Qual será o efeito no Oriente Médio? Esse tipo de questão depende de novas informações. Por exemplo: os Estados Unidos não acharam armas de destruição em massa no Iraque. Isso é um dado crucial, que afeta imensamente a lógica inicial da invasão.

Demétrio Magnoll: Isso quer dizer que o senhor acha que o princípio de uma política externa pode estar dirigido para a reforma do mundo pela via das armas, para uma cruzada de transformação do mundo, e que esse princípio continua válido, apesar do Iraque, apesar de Guantánamo, apesar de Abu Ghraib? E apesar do fato de o fracasso do Iraque significar um grande sucesso para o jihadismo, para Osama Bin Laden, um palco de atuação mundial? Apesar disso, desse princípio básico, o movimento neoconservador continuaria válido?

Francis Fukuyama: Acho que os neoconservadores superestimam a eficácia do poder militar como meio. Mas, se a questão é saber se é legitimo qualquer um no sistema internacional usar a força em nome de fins justos, acho que é evidente que sim. Por exemplo, em Ruanda [Genocídio em Ruanda], em 1994, a comunidade internacional não fez nada diante do massacre de quase um milhão de ruandeses. Teria sido legítimo usar a força para evitar isso? Acho que sim. Nos Bálcãs, os europeus demoraram para agir e foram as forças armadas americanas que impediram os ataques contra a Bósnia e Kosovo. Nos dois casos, a comunidade internacional usou a força e, a meu ver, por um bom motivo. A questão moral...

Demétrio Magnoll: Isso significa a reforma do mundo, a idéia de mudar o mundo de acordo com um modelo político?

Francis Fukuyama: Não acho... Acho que a democracia deve ser desejada pela sociedade na qual ela acontece. Acho que é possível imitar e usar modelos diferentes, mas se não vier de dentro de cada sociedade, não vai dar certo. Se você quer saber se os Estados Unidos devem mudar o mundo à sua imagem e semelhança, acho que a resposta é não.

Paulo Markun: Jaime.

Jaime Pinsky: Muita gente afirma isso, que mais do que um ideólogo de uma política a ser exportada, o seu trabalho, mais do que o de qualquer outro intelectual, representa a recente exaltação do american way of life . Quer dizer, com tudo aquilo que ele significa e com tudo aquilo que ele apresenta. Devo dizer que, embora historiador brasileiro, que eu li muitas das suas obras, sem nenhum preconceito e por uma razão muito simples: quando o senhor fala do fim da história, o senhor chama a atenção para as pessoas que imaginam que talvez ela [a história] pudesse ter um começo e que começaram a ler a história. Não é coincidência, a meu ver, o fato de que, de 15 anos para cá, as leituras à respeito da história, o interesse sobre a história, tenha aumentado muito. Que dizer, isso acontece, talvez contraditoriamente, por conta da sua obra. O que acontece é o seguinte: naqueles anos, nós estávamos em um período em que a grande história estava ameaçada. Por sentirem que ela estava profundamente ameaçada, por conta do colapso do comunismo, acreditavam que todas as referências culturais de origem marxista [conjunto de idéias filosóficas, econômicas, políticas e sociais baseadas na obra de Karl Marx (1818-1883)] estavam em volta nisso também. Os historiadores começaram a fazer uma história cada vez menor, uma micro-história, cada vez mais próxima do seu fundo de quintal, de forma a evitar dar uma explicação global sobre as coisas. Esse mérito, evidentemente, o senhor tem. Se essa explicação global é aceita ou não por cada um de nos é outra questão. Mas o fato de ter buscado essa explicação global eu acho um mérito muito grande. Contudo - e aí vem a minha questão - quando nós falamos da exportação de uma ideologia... Vamos deixar de lado essas questões levantadas pelo Demétrio. Não que não sejam relevantes, mas já foram discutidas. Eu pergunto o que nós, quando falamos do jeito americano de viver [american way of life], o que é que nós queremos exportar? Tudo bem que as pessoas estão gostando cada vez mais de hambugeres, embora já esteja havendo uma reação também para isso. Tudo bem que calça jeans seja um uniforme mundial, não só do jovem, mas de todo mundo. Quer dizer, aquilo que era uma roupa de camponês americano no século XIX virou uniforme geral. Mas não é disso que nós estamos falando, porque, junto com isso, uma série de coisas são exportadas também. Mas, que mundo que é esse que o senhor quer exportar? O mundo da marginalização racial, que aumenta cada vez mais? Quer dizer, o mundo do pequeno Estado, do Estado cada vez menor, que abandonou a idéia do bem-estar social? O mundo que, em nome de uma ideologia que pretende ser a mais correta de todas, acaba agindo de forma a criar antipatias até mesmo para o que é bom nessa ideologia, como a própria idéia da liberdade e todas as demais desenvolvidas pela Revolução Francesa? Quer dizer, nós, que somos antifundamentalistas, qualquer fundamentalismo, estamos em nome do antifundamentalismo muçulmano defendendo um neofundamentalismo cristão-americano? Do que é que o senhor fala afinal de contas? Qual a bandeira que o senhor defende?

Francis Fukuyama: O filósofo a que me refiro no livro O fim da história é Alexandre Kojève [1902-1968], um pensador franco-russo que fez um seminário importante em Paris, entre os anos de 1930 e 1940. A idéia dele - que também é a minha - é que o verdadeiro lar de O fim da história não são os Estados Unidos, mas a União Européia. De certa forma, a União Européia tentou ir além da política dos Estados e substituir isso por comando de leis que regulamentassem a relação entre as nações. As pessoas identificaram minha visão de O fim da história como uma interpretação especificamente americana. Ou seja, um Estado de bem-estar social e soluções de mercado para tudo. Isso nunca foi o que eu quis dizer. Os europeus chegaram mais perto desse conceito do que os Estados Unidos. A questão, no entanto... Quando se fala do modo de vida americano, a grande pergunta é: o que seria culturalmente americano e até que ponto o modo de vida americano tem a ver apenas com a modernidade? Acho que, nesse sentido, se o estilo americano é a vanguarda da modernidade, você tem razão. De certa forma, O fim da história representa uma espécie de americanização. Por exemplo, uma coisa que agrada em ser americano sempre foi o individualismo, o fato de quem eu sou não depender de quem meus pais foram, da minha etnicidade, da minha raça, da minha formação pessoal. Posso ser quem eu quiser. Nos Estados Unidos isso se tornou parte da cultura, mas também é uma característica das sociedades modernas. Isso também existe no Brasil e na América Latina de maneira importante. Nesse sentido, o que me agrada no modo de vida americano é exatamente esse tipo de separação, a possibilidade de cada um fazer o que quiser da sua vida, sem depender da bagagem pessoal e cultural e da história nacional, como as pessoas da Europa de antes precisavam fazer.

Marcelo Leite: Eu queria virar um pouco o tema. Um dos seus assuntos de preocupação mais recentes são os temas das tecnologias, que fazem parte fundamental do modo de vida americano. Sobre a fé no progresso social como que emanando, inclusive, do desenvolvimento tecnológico. O senhor adota uma posição bastante crítica e restritiva. No livro Nosso futuro pós-humano, o senhor levanta uma série de críticas a certos desenvolvimentos da biomedicina, especificamente na área de genética e de neurociências, como, por exemplo, o desenvolvimento de remédios que alteram a personalidade, o comportamento, e favorecem um certo relaxamento, digamos assim, em valores morais, de desenvolvimento social pela perseverança, pelo enfrentamento de dificuldades e coisas desse tipo. Nesse sentido, o senhor diria que a sua posição hoje é também de abandono talvez desse componente fundamental da cultura americana, do modo de vida americano, como se diz?

Francis Fukuyama: Bem, como eu disse, meu tema nunca foi especificamente os Estados Unidos. Eu falo de modernidade. Acho que a tecnologia nunca foi...Ela, por si só, não é boa nem ruim. Depende do que as sociedades fazem com ela. Todas as sociedades limitaram a tecnologia. Armas nucleares são um exemplo óbvio. A poluição ambiental. Temos leis rígidas sobre o que as indústrias podem ou não fazer. Acho que, como a biotecnologia está muito ligada aos valores humanos básicos - porque pode dar a alguns seres humanos a possibilidade de manipular o comportamento, a aparência, as características, a personalidade de gerações futuras - ela é uma tecnologia que precisa ser colocada sob controle social. Não acho que seja uma contradição dizer que queremos regras rígidas. Queremos os benefícios da tecnologia, mas queremos que essa tecnologia seja usada para promover valores humanos e não apenas lucros para as empresas. Nessa área, eu discordo de muitos americanos. Muitos americanos colocariam a escolha individual acima de qualquer coisa, até da felicidade dos filhos, de gerações futuras, do que significa ser humano. Aí, eu acho que há um bem social maior, que precisa ser protegido e isso só pode acontecer com a regulamentação do Estado.

Marcelo Leite: E qual seria esse bem social? Seria uma noção de natureza humana, um modo universal de comportamento que não deve ser alterado pela tecnologia, algo fixado pela evolução, talvez? O senhor já disse em uma entrevista, há muitos anos atrás, em 92, que não acreditava na existência de uma natureza humana imutável, porque, se houvesse uma, não haveria história. Eu queria entender melhor qual é a sua posição com relação à natureza humana.

Francis Fukuyama: Bem, acho que existe natureza humana. Em vários aspectos, nossa visão dos direitos humanos... Na declaração de independência americana está escrito que nossos direitos vêm da natureza, de uma certa visão de natureza humana. As liberdades são importantes. Se você tiver uma tecnologia tão poderosa que possa mudar aspectos importantes da natureza humana, do comportamento humano, você vai solapar a base dos direitos humanos. Por isso eu acho muito importante que essa tecnologia não possa ir aonde quiser.

Marcelo Leite: Mas a restrição deve ser às pesquisas ou às aplicações? O senhor acha lícito, do ponto de vista ético, restringir pesquisas? Dizer, por exemplo, que células tronco embrionários humanas não devem ser pesquisadas porque afetam a dignidade humana, com esse argumento?

Francis Fukuyama: Acho que, numa democracia, as regras para as pesquisas devem ser determinadas pelo povo, que deve estabelecer restrições às pesquisas com humanos. Acho válido fazer isso.

[intervalo]

Paulo Markun: Atualmente, Francis Fukuyama faz parte do Comitê de Bioética, do governo George Bush, e a revolução da biotecnologia foi o tema abordado em um dos seus mais recentes livros.

[Comentarista]: Nosso futuro pós-humano. No livro, Francis Fukuyama ajuda a endossar a revisão que fez da tese de O fim da história, dizendo que a ciência vai garantir a continuidade do processo histórico. Ao analisar as conseqüências da biotecnologia, Fukuyama lança uma advertência: "O avanço científico tem sido mais rápido que nossa capacidade de discutir os efeitos do progresso e o desenvolvimento da biotecnologia, que promete fazer maravilhas no futuro e poderá provocar problemas políticos sem precedentes, principalmente em relação à manipulação genética." Mas Fukuyama se preocupa também com o que chama de engenhosidade malígna das armas biológicas e com a emergência do bioterrorismo. O que, segundo ele, aponta para a necessidade de maior controle político sobre os usos da ciência e tecnologia.

Paulo Markun: Professor, eu li com muita atenção o seu livro Nosso futuro pós-humano. Talvez até porque seja uma área que, de alguma forma, me interessa mais do que essas grandes análises sobre as construções de Estados e outras questões extremamente complexas. Tem uma frase aqui que eu gostaria que o senhor comentasse, que me deu a impressão... Digamos que, de outros raciocínios, que têm esse grau de agudeza. Talvez o senhor esteja construindo novamente uma frase polêmica, ou um livro polêmico, que vai dar confusão lá na frente. Eu vou citar a frase. O senhor fala da psicanálise e diz: "O freudismo poderia ser comparado à teoria desenvolvida por um grupo de membros de uma tribo primitiva, que encontrasse um automóvel funcionando e tentasse explicar seu funcionamento interno sem conseguir abrir o capô. Eles observariam a forte relação entre pisar no acelerador e mover para frente e teorizariam sobre a existência de um mecanismo ligando os dois que converteria um líquido no movimento das rodas. Talvez um esquilo graúdo numa gaiola ou alguma espécie de [...], mas não entenderiam nada sobre hidrocarbono, combustão interna ou válvulas e pistões que fazem a verdadeira conversão de energia." A pergunta que eu faço é a seguinte: um filósofo entende suficientemente da questão de biotecnologia e das pesquisas para se arriscar a dizer até onde devem ir essas pesquisas ou não devem ir?

Francis Fukuyama: Bem, para começar, essa descrição do freudismo reflete a revolução da biologia que aconteceu nos últimos 50 anos. Agora, com relação ao cérebro, entendemos a base biológica do comportamento dos seres humanos e Freud desconhecia isso. Nos Estados Unidos, Freud é levado menos a sério do que na Europa. No entanto, o entendimento biológico do comportamento não é suficiente. Talvez esse trecho que você leu rejeite um pouco Freud, porque ainda há um nível interpretativo sobre como esses mecanismos funcionam para gerar motivação e comportamento humanos, embora Freud tenha tido insights importantes. Agora, o pêndulo se inclina para as explicações biológicas e achamos que entendemos o comportamento humano de uma forma que, na verdade, não entendemos, porque o mecanismo é muito complicado para ser reduzido a células, nervos, bioquímica e genes.

Paulo Markun: Mas, o senhor, então... Até por isso, o senhor, ao mencionar quais seriam as barreiras, os parâmetros para as pesquisas, para o desenho de uma futura pós-humanidade, menciona Sócrates [470-399 a. C], Aristóteles [384-322 a. C] e Platão [428 - 347 a. C. São filósofos gregos]. Quer diz, nesses casos, não importa muito que eles não tivessem acesso ao capô, pois eles estavam, digamos assim, mais próximos das questões humanas?

Francis Fukuyama: De certa forma sim. Em questões éticas e políticas os cientistas não têm entendimento maior sobre o que é certo ou errado do que as outras pessoas. Os médicos nazistas fizeram ótimas experiências científicas injetando vírus em algumas pessoas e não injetando em outras, produzindo resultados científicos válidos. Consideramos essa experiência horrível, não por falta de qualidade científica, mas porque é moralmente errado fazer isso com outros homens. Não é preciso ter entendimento científico para chegar a essa conclusão moral. Acho que há um nível moral que deve ser informado pela ciência. Mas ele não resulta apenas do conhecimento científico.

Dario Vizeu: Eu vou retomar um pouco o momento em que o Markun falou sobre está questão do próprio conhecimento. Quer dizer, nós temos vários momentos na história da ciência em que uma série de proposições da ciência foram encaradas de uma forma muito negativa pelo conjunto da sociedade. A sociedade em geral, a humanidade, ficou muito assustada com o que estava sendo proposto em algumas fases etc. Posteriormente, isso foi entendido de outra forma em muitos momentos. Então - recuperando um pouco o que o Markun propôs sobre esse grau de conhecimento, isso que eu acho que é um grande desafio para nós agora -, na verdade, à medida em que os anos passam, determinadas proposições assumem características e  acabam se transformando em tecnologias que surpreendem muito. No momento em que nós tomamos uma decisão grave, sem dúvida, existem decisôes terríveis que temos... Estamos diante de um momento muito grave, de tomar decisões para isso ou não, de permitir isso ou não, sabe? Sem contar que muitas vezes você permite oficialmente... Quer dizer, o Estado dos países organizados proíbem e acontece outra situação. Até por uma situação que a gente sabe que é cada vez mais freqüente, que é o fato de muitos experimentos serem muito baratos e fáceis de se fazer. Não existe ainda... Algumas dessas práticas são bastante assustadoras. Elas não exigem um aparato tecnológico abusurdanente caro, sofisticado, que impediria uma série de pessoas de agirem. Mas, o fato é que nós não temos essa visão mais ampla. Às vezes, a sua colocação, no sentido de "isso pode e isso não pode", parece que está um pouco, digamos assim, precipitada. Mas, sem dúvida alguma, eu acho que a questão da ciência - e agora entra minha pergunta -, a questão do debate coletivo em um Estado democrático talvez seja precária hoje em dia. Em relação à questão da ciência, o senhor considera que o debate é precário na nossa sociedade, sobretudo identificado com o que está acontecendo com a pesquisa científica?

Francis Fukuyama: Há duas coisas a evitar. Primeiro, não queremos que pessoas desinformadas proíbam ou restrinjam a ciência por causa de temores irracionais. É evidente que tudo que é novo parece assustador. Já vimos tecnologias que acabaram sendo benignas, apesar dos temores por suas conseqüências sociais. Por outro lado, não podemos deixar para os cientistas a determinação das finalidades morais de suas pesquisas. Como eu disse, os cientistas não têm necessariamente uma perspectiva moral maior sobre o que fazem. Eles têm interesses pessoais em promover a pesquisa, em nome de sua própria fama ou de dinheiro. Em biotecnologia, muitos cientistas têm ações de empresas dessa área e têm interesse em promover coisas que podem não ser tão boas para a sociedade. A questão é que precisamos de um processo democrático que difira dos cientistas e dê a eles autonomia para se autoregularem, mas que também imponha limites. A ciência não regulamenta... No ambiente, por exemplo, sem a regulamentação, teremos muito impacto social, como o aquecimento global e outros problemas, como a poluição. Sociedades democráticas precisam intervir, mas também precisam dar espaço aos cientistas para que tomem decisões.

Fábio Santos: Professor, essa questão da regulação da ciência, obviamente não pode ser dada somente dentro do Estado. Quer dizer, é preciso que seja na arena internacional e isso nos liga como seu novo livro A América na encruzilhada, em que o senhor propõe uma política externa para os Estados Unidos, baseada no que o senhor chama de multi-multilateralismo. Ou seja, onde a atuação na arena internacional não se dê só dentro da ONU [Organização das Nações Unidas], mas dentro de outras instituições que já existem, ou que sejam criadas. É um pouco o que os Estados Unidos tentaram fazer com a invasão do Iraque. Eles criaram uma coalizão dos que tinham vontade de fazer aquilo. A minha pergunta se prende ao seguinte... Quer dizer, é possível se criar instituições para dependerem do que se precisa fazer? Quer dizer, a gente pode imaginar uma situação de confronto entre as instituições, entre países que estão de lados opostos na arena internacional? Como o Irã se juntar, por exemplo, com outras possíveis ou futuras teocracias islâmicas, formar a sua própria instituição e, assim, ter uma legitimidade em uma determinada região? Parece-me que a estrutura, a forma, que o senhor propõe para a arena internacional tem um problema de, de engate?

Francis Fukuyama: Na Guerra Fria, vivemos em um mundo multi-multilateral. Tínhamos as alianças da Otan [Organização do Tratado do Atlântico Norte], os tratado de segurança EUA-Japão, EUA-Austrália, o Pacto de Varsóvia [aliança militar formada, em 1955, entre os países socialistas do leste europeu e a União Soviética], os soviéticos estabeleceram instituições multilaterais. Você tem razão. Umas eram totalmente opostas às outras e poderiam ter entrado em guerra, mas era um multilateralismo genuíno. O problema é que, para ter um nível verdadeiro de cooperação internacional é preciso haver interesses comuns. É preciso haver motivos para a cooperação. No caso da Guerra Fria, a divisão ideológica era tanta que não havia cooperação. Então, tínhamos um multilateralismo inferior. Acho que se esperava que as instituições universais e a ONU pudessem se basear em interesses comuns de todos os países do mundo para produzir uma segurança verdadeira. Acho que isso não existe hoje. Acho que a segunda melhor solução seria haver um grupo de instituições multilaterais inferiores que fornecesse uma estrutura estável para que os países tomassem decisões. Do ponto de vista dos países menores isso limitaria o comportamento de superpotências, como os Estados Unidos. As coalizões de George Bush não são instituições, são uma forma bonita de definir a unilateralidade americana. Acho que se os Estados Unidos tivessem procurado a Otan e dito: “Queremos invadir o Iraque. Vocês nos apóiam ou não?” E se a OTAN tivesse respondido que não achava que daria certo, teria sido bom que os Estados Unidos ouvissem os aliados da Otan e tomassem uma decisão diferente. Embora a Otan tenha apenas países ocidentais e europeus.

Fábio Santos: O mundo que o senhor está propondo, esse multi-multilateralismo, é tão instável quanto a possibilidade do bilateralismo americano. O senhor mesmo diz no livro, por exemplo, fizeram parecer que as razões da guerra fossem ideológicas, seria a ideologia neoconservadora, quando a gente sabe que havia outras razões concretas. Todo mundo acreditava que havia armas de destruição em massa no Iraque. Os próprios generais iraquianos acreditavam nisso. O serviço de inteligência francês, a França, era contra a guerra, mas eles também acreditavam nisso. Ou seja, havia, pelo menos em tese, uma razão real para a guerra. Qual a diferença entre fazer o que se fez de maneira unilateral, ou fazer em um sistema de multi-multilateralismo? Um sistema em que  a Otan diz que não e, então, vai-se a outro lugar que talvez diga que sim, ou vai-se a outra instituição que talvez diga que sim. Eu não vejo uma diferença muito grande.

Francis Fukuyama: Para começar, se a Otan tivesse concordado, não seria apenas os Estados Unidos e a Inglaterra no Iraque. Olhe, você tem razão. Um mundo muiti-multilateral pode ser repleto de conflitos, mas não teremos um mundo livre de conflitos em breve. A questão é: há regras e limitações para o comportamento, sobretudo dos maiores países, que tenham certo significado? Quanto maiores as instituições, maiores as limitações, mas isso não vai eliminar a possibilidade de conflito.

Paulo Markun: Fukuyama tem alimentado com polêmicas os debates em torno das principais questões que hoje afetam o mundo. Demétrio Magnoli.

Demétrio Magnoli: Na Global Viewpoint, em 2004, o senhor concedeu uma entrevista na qual defendeu a idéia de que, nos países pobres, o governo competente deve vir antes, deve preceder a democracia. Disse que, na verdade, existiria uma linha mágica de 6 mil dólares per capita, acima da qual a democracia aparece e abaixo da qual a democracia não aparece. E que não é tão importante porque o que importa é um governo competente. Eu acho que essa questão colide com a idéia do senhor sobre confiança. Quer dizer, seria fácil argumentar que na África os governos são incompetentes porque não são democráticos. São incompetentes porque não são capazes de promover, através de instituições e de mediação política, a confiança entre diferentes grupos éticos. Será que é possível um governo ser competente sem ser democrático? Existe essa hipótese?

Francis Fukuyama: Claro. Existe vários exemplos. Cingapura [sudeste asiático] não tem um governo democrático, mas é muito competente. A corrupção é muito baixa. A política é desenvolvimentista há 40 anos, com resultados espetaculares. É possível haver bons governos autoritários não democráticos. Eu preferiria ter um Estado competente e democrático. Isso é possível com baixos níveis de desenvolvimento. Não é preciso estabelecer o governo primeiro e inserir a democracia depois da renda per capita de 6.000 dólares. Se você tiver de escolher é preciso começar de algum modo. Sem Estado você não tem base para o crescimento econômico. Por isso é uma prioridade maior do que a própria democracia.

Marco Antônio de Rezende: Professor, a propósito ainda da corrupção, o senhor acredita que um país emergente consegue... Ou melhor, refazendo a pergunta, como os países emergentes conseguiriam se livrar de uma classe política corrupta, incompetente e populista?

Francis Fukuyama: Infelizmente não há uma fórmula para isso, mas você precisa de informação. Sem uma boa mídia, sem uma imprensa atenta ao comportamento dos políticos, não é possível saber quem é corrupto ou não. Precisamos de responsabilização democrática. Se não houver punição para um político corrupto, não há incentivo para cessar esse comportamento. Há outras formas... Se o funcionário público não ganha bem, se a polícia e os juízes não têm valores corretos e treinamento correto, isso também alimenta a corrupção. Isso tudo são elementos do verdadeiro domínio da lei.

Paulo Markun: Christian.

Christian Lohbauer: Realmente, é uma grande pergunta. O Brasil passa brevemente na sua obra, mas seria muito interessante conhecer a sua visão sobre o seguinte: o Brasil, desde os últimos 50 anos, vive em um pêndulo, entre querer ser o último dos ricos, pertencer ao clube dos ricos, ou ser o líder dos pobres. Neste momento, ele vive mais uma vez uma queda para tentar ser o líder dos pobres em um ambiente contemporâneo que o senhor conhece. Ele é descrito como um país de potência média. É descrito como um dos Bric, Brasil, Rússia, China e Índia. Como um dos países de mercado do futuro. É descrito como uma liderança regional, mas a própria sociedade brasileira vive em tensão, sem saber qual é a inserção internacional que este país deve ter. Qual é a sua percepção, assistindo de fora, do Brasil no mundo?

Francis Fukuyama: Você vai achar que estou dizendo isso só porque eu sou convidado aqui no Brasil, mas acho que vocês têm uma sociedade dinâmica que progrediu muito como democracia e como país em desenvolvimento. Eu sempre faço vôos entre cidades americanas em aviões da Embraer, que são produzidos aqui no Brasil. As empresas de tecnologia... Muitos americanos não percebem a sofisticação desta sociedade. Em termos de desenvolvimento de instituições democráticas, houve uma melhora imensa desde a crise da dívida [externa]. Centralização bancária, políticas fiscais, federalismo, várias reformas importantes aconteceram. Com isso, o Brasil pode ter um papel internacional maior. Acho que vocês sabem da crise na região andina, sobre as questões do populismo, da energia e tudo mais. Acho que o Brasil pode ter uma função muito importante nessa região. Os brasileiros devem se achar líderes naturais na região e precisão estar à altura dessa responsabilidade. Acho que o futuro é bastante positivo para o Brasil ter um papel internacional maior.

Jaime Pinsky: Professor, eu queria perguntar uma coisa sobre o Estado nacional. É curioso, no século XIX, as pessoas viram que o Estado nacional estava no seu apogeu. Todos os teóricos, sejam os marxistas, sejam não marxistas, imaginavam que - com o desenvolvimento das forças produtivas, com o ganho da transnacionalidade, ou da própria globalização - o Estado nacional viraria uma coisa superada como um poder importante. Contudo, o que vemos agora é exatamente o contrário. Poucos dias atrás acabamos de ver um plebiscito em que um país menor do que a cidade de Sorocaba, no interior de São Paulo, [esse país] se desligou também da Sérvia. Estou falando de Montenegro, propriamente [entre 2003 e 2006 Sérvia e Montenegro formaram um único Estado, suscendento a antiga República da Iugoslávia. A partir do plebiscito de 2006, Sérvia e também Montenegro tornaram-se Estados distintos] . Assim tem ocorrido em inúmeros países da própria Europa, para não dizer da África e da Ásia e assim por diante. Agora, o fato de o Estado nacional ainda ter a vida que tem significa que alguma coisa não está correta nas relações internacionais. O que é que está faltando para que a gente consiga superar esse nacionalismo um pouco estreito? Que acaba fechando as fronteiras dos grandes países para a força de trabalho que eles não querem? Que acaba fazendo com que essas mesmas pessoas entrem nos grandes países com uma mão de obra opcional e extremamente barata. Enquanto os capitais têm uma fundidez enorme no mundo todo, essas barreiras continuam existindo para as pessoas. Que transnacionalidade, que globalização, que Estados Nacionais são esses?

Francis Fukuyama: Na verdade, acho que vemos essa fragmentação em regiões e grupos subnacionais em conseqüência da globalização e da criação da entidade supernacional. Por exemplo, a Escócia, o País de Gales, Montenegro, outras regiões da Europa, a Lombardia, na Itália, não poderiam ser Estados independentes se tivessem de fechar fronteiras, encerrar o comércio e serem auto-suficientes. Como a União Europeia promove o livre comércio dentro da Europa, unidades menores podem ter certa autonomia política sem precisar sacrificar a sua própria prosperidade. O mesmo acontece na América do Norte. Com o acordo de livre comércio, Quebec [província do Canadá que foi colonizada pela França] pôde pensar em se separar, mantendo o comércio com os Estados Unidos mesmo não fazendo parte do Canadá. É uma situação complicada. Você tem unidades menores querendo autonomia política numa matriz de globalização que garante alto nível de comércio e movimentação de pessoas. As duas tendências estão acontecendo ao mesmo tempo.

Paulo Markun: Marcelo.

Marcelo Leite: Eu queria voltar na questão do Comitê de Bioética do presidente dos Estados Unidos, do qual o senhor participou por quatro anos. Se não me engano mais recentemente, em setembro do ano passado, o senhor saiu do comitê. Eu queria que o senhor explicasse para nós quais foram as razões de sua saída e se ela também corresponde ao desenvolvimento de um desacordo profundo, como foi o caso da questão do Iraque. Mas, nesse caso, com relação a administração Bush ou com o pensamento neoconservador de suas posições doutrinárias. Há dois capítulos, principalmente da pesquisa científica que são as pesquisa com células tronco embrionárias e a questão do aquecimento global, contra os quais o governo dos Estados Unidos tem adotado medidas bastante truculentas, na opinião de muitos, o que gerou um desacordo completo, quase consensual na comunidade científica norte-americana e boa parte da comunidade científica mundial também. Qual é a sua posição com relação a esses dois pontos e com relação a intervenção do governo dos Estados Unidos nesses dois campos.

Francis Fukuyama: Eu discordei de Bush nas pesquisas com células-tronco. Acho que as regras devem ser mais liberais. Mas outros membros do conselho eram da opinião de Bush. Não renunciei para protestar contra a posição de Bush. No entanto, o tema que eu queria promover no conselho, que tentamos promover, mas politicamente ficou claro que não daria certo, era sobre uma nova instituição reguladora para tratar de medicina reprodutiva e genética nos EUA. Acho que não temos um sistema regulador adequado. Por quatro anos, tentamos fazer o conselho recomendar a criação desse novo órgão. Houve oposições na direita e na esquerda por motivos diferentes. Após quatro anos eu tinha feito o possível e vi que não conseguiria realizar isso.

Paulo Markun: Dario Vizeu.

Dario Vizeu: Então, seguindo essa questão da ciência, uma provocação que eu faria seria a seguinte: até para que a humanidade participasse um pouco dos dilemas do mundo contemporâneo, em que medida nós poderíamos aumentar o conhecimento geral sobre os verdadeiros dilemas que estamos vivendo na questão cientifica? Acho que é uma das questões centrais da nossa época.

Francis Fukuyama: Acho que não há uma única resposta. Os governos precisão trabalhar muito para promover a educação científica e a discussão de questões científicas. É por isso que acho que uma abordagem ideológica demais para a ciência é perigosa. Na discussão do aquecimento global, por exemplo, o governo Bush, por vários motivos, não agiu como se a questão tivesse dois lados. Os Estados Unidos estavam decididos e isso é um grande erro. Sem que o Estado promova uma discussão imparcial das questões científicas acho que  o nível de conhecimento será inadequado.

Paulo Markun: Marco Antônio.

Marco Antônio de Rezende: Professor, vendo os Estados Unidos no banco dos réus parece que há motivos para ser muito pessimista, mas eu acho que talvez seja o contrário. Temos muitos motivos para ser otimistas, porque, em relação ao conhecimento, nunca o conhecimento esteve ao alcance de tantas pessoas e em tantos lugares do mundo. Países gigantescos que eram ameaças de crise permanente pela fome, pela possibilidade de fome por tantas instabilidades, como a China e a Índia, estão se tornando potências econômicas. Enfim, a democracia se difunde apesar de tudo. Há motivos até para otimismo, eu diria. Mas, em um recente artigo, um jornalista americano conhecido, Thomas Friedman [editor no The New York Times], depois de visitar o Oriente Médio, disse que nós estamos vivendo em um mundo novo, que ele definiria com um mundo pós-pós-Guerra Fria. O mundo pós-Guerra Fria era fácil de entender. A União Soviética tinha acabado, não havia ainda se consolidado  a Europa, China e Índia eram desimportantes, como tinham sido ao longo da história recente, pelo menos. E havia uma espécie de, como ele chamou, belle époque, que era belle époque do Clinton, do governo do Clinton etc. Como o senhor classificaria hoje, em duas palavras, esse mundo atual no qual nós estamos vivendo? Se o senhor tivesse que cunhar uma expressão curta, como o senhor cunhou em O fim da história, um livro sobre este momento no mundo que título teria, na sua opinião?

Francis Fukuyama: Você me deixou em apuros. Não vou conseguir pensar em um bom título, mas acho que está claro que o poder está se deslocando do Ocidente. A Europa está em decadência há muito tempo. Os Estados Unidos têm muitas fraquezas e, em países como a Índia, a China, outros países da Ásia, assim como na América Latina, o segredo para ser uma sociedade moderna e poderosa não é difícil de descobrir. As pessoas estão produzindo riquezas e o poder político virá na seqüência. Eu diria que daqui a cinqüenta anos não teremos um mundo em que os EUA e alguns países europeus dominem a tomada global de decisões. Será um mundo bem diferente do que conhecemos e acho que é bom, porque há outras culturas e regiões, outros tipos de experiência que vão ajudar a desenvolver a história do mundo.

Paulo Markun: Professor, o nosso tempo está acabando e a tarefa que eu proponho para o senhor agora é mais fácil do que a que o Marco Antônio sugeriu. Figuras importantes da política, da economia, do mundo cultural, ficaram famosas e associados a uma frase. Winston Churchill [(1874-1965), primeiro-ministro britânico durante a Segunda Guerra Mundial] com “sangue suor e lágrimas”, Andrew Warhol [(1928-1987), artista plástico estadunidense] com “15 minutos de fama”, Galileu Galilei [(1564-1642), físico italiano] com “eppur si mouve" [mas ela se move, em italiano] e assim por diante. Até no Brasil, Dom Pedro I, com a frase “independência ou morte”. O senhor hoje está associado a uma frase que o senhor já disse que não vale mais, que é “o fim da história”. Pergunto o seguinte: imagine daqui 20, 30, 50 anos, alguém lendo um resumo da história recente e aparecesse Francis Fukuyama. O que o senhor gostaria de ter associado ao seu nome?

Francis Fukuyama: Ele previu a universalização da democracia no mundo.

Paulo Markun: Muito obrigado. Obrigado aos nossos colegas e a você que está em casa. Na próxima segunda-feira, às 10h30 da noite, estaremos aqui com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até lá.