[Programa gravado, portanto sem participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite! Ele é paquistanês, estudou em Londres e tornou-se um dos principais intelectuais de esquerda da Inglaterra. É um militante político que viaja pelo mundo em uma campanha contra a política externa dos Estados Unidos. Estudioso dos conflitos e das religiões, faz uma leitura do mundo pela visão não-americana e acha possível equilibrar a cultura islâmica com o cristianismo, exatamente o que não se tem hoje. Nosso convidado desta noite é Tariq Ali, romancista, historiador, dramaturgo, cineasta e ativista político. O Roda Viva começa em um instante.

[intervalo]

Paulo Markun: Tariq Ali se dedica a construir o que no Ocidente poderia ser chamado de "a visão do outro lado". Estuda e analisa as relações dos Estados Unidos com o Oriente depois dos ataques terroristas de 11 de setembro em Nova Iorque, e já produziu uma série de romances abordando o confronto entre o islamismo e a civilização cristã. Tariq Ali, que já esteve no Brasil em outras ocasiões, veio de novo agora em agosto, participar da Flip, a Festa Literária [Internacional] de Parati.

[inserção de vídeo]

Paulo Markun: [em off, enquanto passam imagens de Tariq Ali e do atentado de 11 de setembro] Tariq Ali costuma se definir como um “muçulmano não-muçulmano”. Ao mesmo tempo em que se posiciona contra o império americano, também é contra o fundamentalismo religioso. Escritor, roteirista e cineasta, Tariq nasceu no Paquistão e estudou na Universidade de Oxford, na Inglaterra, onde vive. Escreveu biografias, romances, obras de história e política internacional, muitas obras já traduzidas para o português e lançadas no Brasil. Recentemente, na Flip, a Festa Literária Internacional de Parati, Tariq lançou sua última publicação, Um sultão em Palermo - o quarto livro do Quinteto Islâmico, série que enfoca a grandeza da contribuição do islã e seus confrontos com o Ocidente. Esse tema se tornou mais presente nos trabalhos de Tariq Ali depois dos atos terroristas de 2001, nos Estados Unidos, que marcaram profundamente o pensamento do escritor. Ele passou a estudar mais os conflitos e as religiões e a interpretar os acontecimentos por uma ótica não-americana. Tido como um dos escritores que melhor traduzem para o Ocidente a complexidade da cultura do Islã, Tariq Ali faz uma campanha crítica ao governo do presidente americano George Bush, à guerra no Iraque e, mais recentemente, à guerra no Líbano. Mas, ao mesmo tempo em que ataca o império americano, critica também o fundamentalismo islâmico que, segundo ele, não tem futuro. O futuro, na idéia colocada no livro Um sultão em Palermo, estaria na construção de uma aliança pacífica entre cristãos e muçulmanos - que Tariq Ali acha possível.

[fim da inserção de vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar o escritor Tariq Ali, nós convidamos: Demétrio Magnoli, geógrafo, especialista em relações internacionais e editor do jornal Mundo, geografia e política internacional; Roberto Lameirinhas, repórter de editoria Internacional do jornal O Estado de S. Paulo; Vicente Adorno, comentarista internacional da Rádio Cultura FM; Samuel Feldberg, professor de relações internacionais nas Faculdades Rio Branco e membro do Gacint, Grupo de Análise da Conjuntura Internacional da Universidade de São Paulo; Emir Sader, sociólogo e escritor; e Oscar Pilagallo, editor da revista Entrelivros. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O programa de hoje está sendo gravado e, portanto, não permite a participação direta do telespectador. Mas você pode mandar a sua crítica, sua sugestão, sua proposta, pelo site do programa; o endereço é www.tvcultura.com.br/rodaviva. Boa noite, Tariq!

Tariq Ali: [assente com a cabeça]

Paulo Markun: Eu queria começar pelo seguinte. O senhor acha que é possível conciliar literatura e militância política? Porque é uma longa discussão no mundo. Houve época que era muito valorizado, momentos em que se considerava que não havia ligação possível - uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa - e o senhor faz ambas. É possível haver essa conciliação?

Tariq Ali: Bem, acho que sempre foi possível. Isso não é novo, sobretudo analisando a história da Ásia, da África e, principalmente, da América Latina, onde romancistas disputaram a presidência na Venezuela e no Peru. A posição política deles não importa nesse caso, eles podem ser de direita ou de esquerda. A literatura e a política, sobretudo na América Latina, têm uma relação muito próxima. Alguns países latino-americanos têm muita tradição de poetas e romancistas que se tornam embaixadores. No Brasil, vocês tiveram Jorge Amado, que era muito envolvido em política e também era um grande romancista. Posso dar exemplos do mundo inteiro. A ligação entre a literatura e política é bem antiga.

Paulo Markun: Agora, o senhor faz isso de maneira muito expressiva nas suas obras, nos seus romances históricos... Eles me deram a impressão de que, em determinados momentos da narrativa, emerge o cenário político, o cenário cultural, o cenário, digamos, que seria de um trabalho acadêmico, no meio da história. Esse casamento também funciona?

Tariq Ali: Eu acho que funciona. Se você observar Guerra e paz [romance histórico do escritor russo Léon Tólstoi (1828-1910), que se passa em parte durante a invasão francesa, comandada por Napoleão, à Rússia, em 1812], há capítulos de filosofia muito árida, digamos. Se funciona ou não, depende do leitor, se ele gosta ou não. Sabe, para mim, é muito diferente escrever ficção e escrever não-ficção. Como qualquer romancista pode dizer: quando você escreve ficção, isso se torna parcialmente subconsciente. Quando você está escrevendo um romance - e eu mesmo vivenciei isso - muita coisa emerge de dentro de você, coisas que você nem sabia que existiam. Às vezes, personagens que você nem pensava em pôr no livro acabam surgindo e tentando tomar conta do livro, então você precisa contê-los. É evidente... Meu último livro, Um sultão em Palermo, foi escrito quando acontecia a guerra no Iraque. O livro é sobre o século XII, quando outra cidade árabe, Palermo, capital da Sicília, tinha caído [retomada pelos cristãos - no caso, normandos]. Foi muito difícil não pensar nas duas coisas juntas, revelando os ecos da história, que estão sempre conosco. Esses ecos nunca desaparecem, quer você escreva sobre história, quer escreva literatura.

Demétrio Magnoli: Mr. Tariq... here. [Sr. Tariq... aqui] Eu queria propor uma questão sobre não-ficção. Na recente tentativa de atentados em Londres, o senhor disse que a responsabilidade deveria ser atribuída também à política de Tony Blair [primeiro-ministro do Reino Unido de 1997 a 2007]. No ano passado, em 7 de julho de 2005, nos atentados terroristas contra Londres [foram atingidos três trens do metrô e um ônibus; houve 52 mortos e cerca de 700 feridos], o senhor escreveu que "os londrinos” - vou citar entre aspas - “pagaram um preço pela reeleição de Blair e pela continuação da guerra". Ou seja, se eu li direito essa passagem, a responsabilidade aí não é nem de Tony Blair, mas dos eleitores, do povo de Londres. Eu queria saber, do ponto de vista moral e político, se o senhor é capaz de oferecer uma condenação incondicional do terror global, ou é incapaz?

Tariq Ali: Não tenho problema nenhum com isso. Sempre fui contra o terrorismo incondicionalmente, quer seja o terrorismo praticado por indivíduos, quer seja o terrorismo praticado por Estados. O terrorismo de Estado mata mais gente que qualquer grupo de terroristas individuais na história da humanidade. Faça o balancete do século XX e você verá isso bem de perto. Com relação à Grã-Bretanha, quando explodiram as bombas, há um ano, denunciei as explosões e as descrevi em meu livro Rough music [de 2005] como uma carnificina sem sentido, mas eu disse que era preciso entender as causas. Explicar as causas não significa justificar as conseqüências.

Demétrio Magnoli: Mesmo se se diz que a culpa é dos eleitores que reelegeram Blair?

Tariq Ali: As pessoas que o elegeram era contrárias à guerra. A maioria do público inglês era contrária à guerra no Iraque. Há duas semanas, 63% do público inglês declarou-se incomodado com a proximidade entre Blair e os EUA.

Demétrio Magnoli: Justamente por isso, eu lhe pergunto se não é o caso de dizer que toda a responsabilidade pelo terror é dos terroristas, que toda a responsabilidade pelos atos de terror em Londres, como os da Indonésia [em Bali, local turístico, em 2002 e 2005], como os atos de terror na Índia [em 2006], porque a Al Qaeda não faz terror só em Londres, como os atos de terror em Taaba [em 2005], no Egito, se toda a responsabilidade por esses atos integralmente não cabe aos terroristas, assim como a responsabilidade pela invasão do Iraque cabe integralmente aos Estados Unidos...

Tariq Ali: Você não pode isolar atos de terror que acontecem das razões que são a sua causa. Por que os terroristas atacaram a Inglaterra e não a França, a Alemanha, a Escandinávia?

Demétrio Magnoli: Why? [Por quê?]

Tariq Ali: Essa é a pergunta que se deve fazer. E digo mais. Meu modo de ver isso não é tão estranho quanto você imagina. Quando escrevi, no dia seguinte às explosões, no [jornal britânico] The guardian - que é um jornal liberal - que a causa era a guerra do Iraque, fui denunciado por gente do governo. Em duas semanas, uma comissão especial criada pelo Ministério das Relações Exteriores disse exatamente a mesma coisa. Dez dias depois, foi feita uma pesquisa de opinião. 66% dos ingleses disseram que os motivos dos ataques em Londres eram a política externa de Blair e a guerra no Iraque. Isso não significa justificar o terror, significa explicar suas causas. Se não for assim, a posição que você defende significaria que essas pessoas são totalmente malucas, que esses jovens do norte da Inglaterra são loucos. Eles não são loucos. Alguma coisa os deixa loucos e essas causas nós devemos evitar.

Oscar Pilagallo: Sr. Ali, eu gostaria  - só complementando um pouco a pergunta do Demétrio - o senhor disse, já, que a questão do terrorismo emana muito mais da fraqueza do que propriamente da força. É uma colocação que eu acho que é aceita por muita gente, na verdade. Agora, eu não tenho certeza se é uma definição que possa ser aplicada de maneira geral ao terrorismo ou a um específico tipo de terrorismo que é aquele que vem exatamente de grupos que estão sendo esmagados por poderes maiores. Ou é uma definição que vale de uma maneira mais ampla. Como é que o senhor vê essa questão?

Roberto Lameirinhas: Eu posso só complementar a pergunta do Oscar? Eu perguntaria ao mr. Ali se ele considera que a democracia, nos moldes ocidentais, do modo como nós a conhecemos no Ocidente, seria capaz de conter os grupos fundamentalistas que promovem o terror dos países islâmicos, no Oriente Médio.

Tariq Ali: As duas perguntas se inter-relacionam. Vou tentar responder a pergunta de Oscar primeiro. Obviamente, a palavra terrorismo, por si só, vem sendo cada vez mais depreciada. Para mim, a descrição do terrorista individual é clara. Alguém, sozinho ou num grupo pequeno, que decide praticar violência contra indivíduos, chefes de Estado ou propriedades, achando que com isso, ele vai conseguir o que quer. Essa é a definição clássica de atos de terrorismo. Mas também temos, em todo o século XX e agora, também, grupos que tentam lutar contra a ocupação de seus países. Historicamente, os impérios britânico e francês, os alemães e os EUA tacharam essas pessoas de terroristas. Mais tarde, fizeram acordos com elas e as receberam. A Irlanda é o caso mais recente. O IRA [Exército Republicano Irlandês, grupo que defende que a Irlanda do Norte se separe do Reino Unido] era chamado assim e, agora, seus membros são tratados como estadistas. Não deveríamos misturar a Al Qaeda - que é um grupo muito específico - com outros grupos que existem e que exercem funções que eles têm direito de exercer, como resistir à ocupação de seu país ou defender seu país quando ele é atacado, o que é a história do século XX. Se a democracia pode lidar com o fundamentalismo: acho que sim, mas para isso, é preciso entender qual é a base disso tudo. A base, até mesmo, da Al Qaeda, um grupo que eu desprezo, que ataco e critico sempre e contra o qual eu escrevo. Se você ler os textos de Osama bin Laden, não só um parágrafo, mas os discursos que ele faz, ele deixa a sua posição muito clara. O que levou a fazer isso foi a ocupação da Arábia Saudita pelos americanos na primeira Guerra do Golfo. Para ele, é a terra sagrada do Islã, onde estão Meca e Medina, e aqueles países ficaram poluídos. Não concordo com isso, mas é a opinião dele. É claro que há um jeito. Quando os irlandeses [do IRA] explodiram o hotel em Brighton [em 1984] e quase eliminaram a base do governo inglês, em seis semanas os ingleses começaram a negociar com eles, tentando encontrar as causas. Em um ano e meio, tentando encontrar as causas. Em um ano e meio, houve negociações particulares que levaram a um cessar-fogo. É preciso analisar cada episódio e tentar descobrir por que ele acontece. Há um intelectual muito sério na Universidade de Chicago, [o cientista político estadunidense] Robert Pape, que escreveu um livro sobre o terrorismo [Dying to win: the strategic logic of suicide terrorism (Morrendo para vencer: a lógica estratégica do terrorismo suicida)], tentando explorar os motivos. Segundo ele, em nove de cada dez casos, o motivo é político, não é religioso.

Samuel Feldberg: Sr, Ali, eu queria combinar duas de suas respostas para fazer uma pergunta adicional em relação à responsabilidade dos eleitores ingleses. Como o senhor vê a referência aos eleitores palestinos e libaneses que colocaram, ou no poder ou participando do poder, o Hezbolá e o Hamas, por um lado como responsáveis por esses dois grupos estarem no poder...

[...]: Por meio de eleições democráticas.

Samuel Feldberg: ...por meio de eleições democráticas e, segundo, se esses grupos que o senhor chama de "no direito de se defender da ocupação"... como o Hezbolá podem ser vistos nesse contexto, já que as tropas israelenses, em princípio, se retiraram do Líbano e o último episódio do conflito entre israelenses e o Hezbolá, de certa maneira, estava ligado a uma alegação do Hezbolá de que combatem a invasão israelense?

Tariq Ali: É preciso entender por que essas pessoas são eleitas, por que o Hamas ganhou a eleição na Palestina. O motivo para isso não foi o fato de os palestinos, de repente, começarem a ler o Alcorão [o principal livro sagrado do islamismo] vinte vezes por dia. O Hamas ganhou porque os palestinos estavam cansados da OLP [Organização para a Libertação da Palestina], cansados de sua cooperação e da corrupção. Essa corrupção era tão profunda que afetava muitas pessoas comuns, que via líderes palestinos construindo mansões enquanto o povo vivia na miséria. Foi uma reação a isso. Eles elegeram o Hamas porque estavam cansados disso. O caso do Hezbolá não é parecido. No sul do Líbano, que é a base desse grupo, as pessoas executam muitas atividades sociais, constroem escolas e hospitais, mas o Hezbolá tem prestígio porque foi a única organização que conseguiu lutar e fazer Israel se retirar do Líbano há muitos anos. Isso deu prestígio a eles e por isso foram eleitos. Fico muito feliz por eles participarem das eleições, porque, assim, eles expõem suas idéias na TV diante de pessoas como você e discutem. Com isso, participam do processo político como um todo e acho que isso é bom para o futuro da região. Com relação ao que houve recentemente no Líbano [a guerra de 2006 entre Israel e Hezbolá], acho uma tragédia para libaneses e israelenses. Os números mostram que milhares de civis morreram no Líbano. O alto comando israelense anunciou que mais de cem soldados israelenses morreram e centenas ficaram feridos, gravemente ou não. O Hezbolá anunciou que 62 de seus membros morreram na disputa. E para quê? As trocas de prisioneiros políticos entre eles acontecem há muitos anos. O Hezbolá seqüestra um israelense; Israel tem nove mil prisioneiros palestinos em suas cadeias. Eles são trocados por quatro, cinco ou seis. Isso acontece há anos. Eles fizeram isso agora e, de repente, aconteceu uma guerra. Acho que as causas dessa guerra são a vontade, principalmente de Washington, de mudar a situação no Líbano, fazendo no Líbano um protetorado. O Líbano era assim antes e eles querem que seja de novo. Quando os sírios foram expulsos do Líbano [na Revolução dos Cedros], ficou um vazio no país. Quem preencheria esse vazio? Os EUA queriam preenchê-lo, é evidente. Eles têm seus interesses. Isso não surpreende ninguém. O único grupo capaz de resistir era o Hezbolá. Nas pesquisas que são feitas no Líbano hoje, 60 ou 70% da população agradece a eles. Nas cenas vistas em Beirute ontem, toda a cidade nas ruas comemorando com fogos o cessar-fogo e a saída dos israelenses. O problema no Oriente Médio, a meu ver, são as ocupações. Enquanto houver assentamentos [israelenses] na Palestina, de uma forma ou de outra, com a Palestina como Estado independente [de Israel] ou com a solução de um Estado único, e enquanto continuar a confusão no Iraque, essa região continuará sendo de muito conflito.

Paulo Markun: Vamos fazer um intervalo, lembrando que a entrevista desta noite poderá ser encomendada em dvd a partir de amanhã, como todas as outras da série Roda Viva. Para isso, você deve acessar o site www.culturamarcas.com.br ou utilizar o telefone zero-operadora (11) 3081-3000. Nós voltamos em um instante com o Roda Viva, que esta noite tem, na platéia: Mariana Ferreira, estudante de jornalismo; Roberta Bardavil, tradutora e intérprete; Antônio Nacli, jornalista, diretor da Parceria 6, agência de comunicação. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista hoje o escritor, historiador, cineasta e ativista político Tariq Ali. Lembramos que, por tratar-se de um programa gravado, não é possível a participação dos telespectadores, mas você pode fazer a sua crítica, sugestão ou comentário pela página do programa na internet; é só acessar o www.tvcultura.com.br/rodaviva e mandar o seu e-mail.

[inserção de vídeo]

Paulo Markun: [em off, enquanto passam imagens de Tariq Ali, de seus livros e da queda do Muro de Berlim] Tariq Ali tem parte de sua obra dedicada a uma questão muito presente na história humana: a transformação que, a cada momento e em cada lugar, ocorre e faz a vida tomar rumos inesperados. Em Sombras da romãzeira, o primeiro livro da série Quinteto islâmico, Tariq Ali volta ao passado muçulmano da Espanha, exatamente no momento em que os reis católicos recuperam o país, no século XV, encerrando um período de 700 anos de domínio mouro na Península Ibérica [e finalizando o processo da Reconquista]. É o fim da cultura, da religião, do mundo dos muçulmanos que ali estavam e que se viram diante de uma encruzilhada: converter-se ao catolicismo ou morrer. Esse é o drama do personagem do livro. No romance Medo de espelhos, Tariq Ali traz à tona outro momento histórico marcado, desta vez, pelas transformações que o fim da Guerra Fria [1945-1991]  trouxe na segunda metade do século XX. A queda do Muro de Berlim fez desmoronar também esperanças de uma geração criada na Alemanha comunista e que se viu, igualmente, em uma encruzilhada. O mundo de muitas pessoas foi virado de pernas para o ar. O personagem do livro é uma delas.

Paulo Markun: Tariq, eu vou tentar falar mais um pouco de literatura. Eu acho que não vou ter a menor chance, mas em todo caso... A impressão que eu tive, lendo os seus livros, é que há um personagem recorrente, que aparece de diversas maneiras, que é o homem fora do seu tempo. Ele pode estar na Espanha, no final do domínio dos mouros, ele pode estar na Alemanha de hoje, reunificada, enfim, em vários cenários esse homem, esse personagem "mal ajeitado" no momento histórico. Eu estou errado ou existe mesmo essa persistência?

Tariq Ali: Você tem razão, existem personagens assim nas minhas ficções. No caso da Espanha dominada pelos mouros, eles não estavam exatamente fora do seu tempo, mas eram perseguidos pelos cristãos e pelos fundamentalistas muçulmanos. Havia muitos pensadores. A civilização moura na Espanha e, antes disso, em Portugal, criou, ao meu ver, uma das sínteses mais bonitas das três culturas: o judaísmo, o cristianismo e o islamismo. Sempre que você volta a ler sobre esse período, é muito emocionante. Havia debates. Um filósofo muçulmano de Córdoba [na Espanha], Ibn Rushd [conhecido, no Ocidente, como Averróis (1126-1198)], na verdade, diferenciou a razão da verdade divina, o que exigiu grandes debates em mesquitas de toda a região. As mulheres da época e até antes, no século X, escreviam poemas eróticos e se defendiam.

Paulo Markun: Mas estas tentativas nunca deram certo, não duraram muito. Predominou sempre a violência, a intransigência, a separação.

Tariq Ali: Bem, durou cerca de quatrocentos anos, o que é bastante tempo na História. Acho que, se a Inquisição [perseguições a heréticos pela Igreja Católica durante a Idade Média e Moderna, que freqüentemente os condenava à morte] e a Reconquista não tivessem acontecido, provavelmente a cultura européia seria mais mesclada e melhor e muito provavelmente o Islã teria sido reformado. Um motivo para essa reforma não ter acontecido foi o fato de ter sido adiada muitas vezes. Se tivesse continuado sendo uma religião européia, quem sabe como estaria a Europa e como estariam a América do Sul e a América Latina?

Vicente Adorno: Isso aí é uma questão que me intriga bastante, essa afirmação que o senhor fez, de que se o islamismo tivesse um futuro um pouco melhor se ele tivesse continuado a ter raízes na Europa. Não é um pouco estranho achar que ele se perdeu justamente por voltar aos países de origem? É verdade - isso é uma coisa incontestável - que a própria Europa não tinha mais a cultura que ela tinha construído e que foram os muçulmanos que levaram essa cultura de volta a ela durante a ocupação moura [referência aos textos de vários filósofos gregos antigos, como os de Aristóteles, cujo conhecimento a Europa cristã perdeu no início da Idade Média; mas eram conhecidos dos muçulmanos e foram recuperados pelo Ocidente por meio do contato com eles, a partir do século XII]. Por que tudo isso se diluiu e hoje a gente vê que, nos países muçulmanos, esse esplendor que teve a cultura muçulmana não existe? A gente só tem - pelo menos no Ocidente - a gente só tem imagens extremamente negativas. A gente não vê mais essa coisa da pujança da civilização que, ao invés de se impor pelas armas, se impôs pelo intelecto.

Tariq Ali: A primeira coisa a dizer para lhe dar a resposta é que as três religiões vieram do mesmo lugar, não só o islamismo. O cristianismo surgiu onde hoje é a Palestina. O judaísmo nasceu naquela região e o islamismo também. Todas elas viajaram e era considerado normal esse movimento das religiões de uma parte do mundo para outra, qualquer que fosse a religião. A civilização islâmica, sobretudo em Al-Andaluz [a parte da Península Ibérica dominada pelos árabes; hoje, chama-se de Andaluzia apenas região sul da Espanha] e Portugal, foi muito importante, não só para esses dois países. Ela foi uma ponte para o Renascimento. Sem ela, boa parte dos conhecimentos teria se perdido. Eles foram traduzidos para o árabe, para o latim, havia uma grande escola de tradutores em Toledo [na Espanha]. Eu gostaria que ela ainda existisse para traduzir várias coisas. Essa cultura foi expulsa. A segunda grande fase da civilização islâmica veio com os otomanos [que fundaram o Império Otomano (1299-1922), hoje Turquia]. Foi o maior império, o império mais duradouro. É preciso dizer que o motivo da atrofia dessa civilização foi mais interno do que externo. A estrutura social interna do mundo otomano, sobretudo o papel dos clérigos, impedia que eles levassem da Europa o que deveriam, como a prensa, como o relógio. Sempre houve resistência. Dizem que um sultão esclarecido em Constantinopla, que hoje é Istambul [na Turquia], disse: "Vamos pegar a prensa", mas os clérigos disseram: "A prensa? Para que as pessoas publiquem seus livros? Vejam o que houve na Europa. Lembram-se de Martinho Lutero? [(1483-1546), clérigo alemão cujas idéias deflagraram a Revolução Protestante em 1517, que mergulhou a Europa em guerras religiosas até 1648; defendia a tradução da Bíblia do latim para as outras línguas, para que todos pudessem ler] Vocês querem uma guerra entre as facções do islamismo por duzentos anos, como a guerra entre protestantes e católicos, que matam uns aos outros?". Então, eles recuaram. Foi um erro, mas eles recuaram. As ligações estavam lá. O que aconteceu depois foi que a Europa Oriental - não a Ocidental -, a Europa Oriental se desenvolveu e lá surgiu o capitalismo, que usou a Europa Ocidental como impulso e dominou todo o mundo, inclusive este aqui. Então já era tarde para o islamismo fazer alguma coisa. A superioridade industrial e tecnologia daquele mundo determinou que o domínio seria deles de duzentos a trezentos anos.

Emir Sader: Tariq, parece que lutamos por um outro mundo possível. O mundo aparece como articulado por três eixos de poder: armas, dinheiro e palavra. O monopólio das armas, o monopólio do dinheiro e o monopólio da palavra. Qual desses elos é o mais forte? [Com] qual deles é possível acumular mais forças para criar um outro mundo possível?

Tariq Ali: Bem, o mundo que conhecemos hoje é um mundo determinado, em boa parte, pelo Consenso de Washington. Suas instituições, suas políticas econômicas...  Essas políticas neoliberais são vistas hoje como os religiosos vêem suas religiões. Você não pode fazer nada que desafie o neoliberalismo. Se você fizer isso, será extremista, autoritário, ou qualquer que seja o nome. Isso é triste, porque não foi assim em boa parte do século XX. Hoje, até a social-democracia e suas reformas são proibidas. Não são permitidas, pois as instituições ficaram fortes. Por isso, os elos entre dinheiro e poder, hoje, a meu ver, inclusive no Brasil - mas não apenas aqui, como também nos EUA e em muitas partes da Europa Ocidental -, estão começando a afetar o funcionamento da democracia. Temos exemplos em quase todos os grandes países com instituições democráticas de como a entrada do mercado na política e o uso do dinheiro destroem ou desacreditam a política democrática. Os jovens estão começando a dizer: "Por que votar? Isso não muda nada. Quem tem dinheiro controla tudo". Nas duas últimas eleições na Grã-Bretanha - que seria a terra da democracia - nas duas últimas eleições, muita gente entre 18 e 26 anos não votou. Isso é perturbador. Até os direitistas estão perturbados com isso, mas não imaginam o que fazer. O continente onde as políticas neoliberais foram testadas primeiro, o continente latino-americano, foi onde começaram grandes movimentos sociais. Esses movimentos sociais estão causando impacto. De certa forma, a meu ver, quando me perguntaram onde vejo esperança, eu digo: "Vejo um recomeço de esperança na América Latina". Isso não acontece no Oriente Médio, destruído pela guerra e com uma religião muito forte. Os grupos religiosos no Oriente Médio podem resistir, o Hezbolá pode resistir, o Hamas também, mas o problema é que eles não oferecem visão social, não oferecem futuro àquela gente.

Demétrio Magnoli: O senhor está propondo uma ponte entre a América Latina e o Oriente Médio. Eu queria explorar esta ponte. O senhor escreveu, aliás, disse, em uma entrevista em 20 de setembro de 2001, pouco depois dos atentados do 11 de setembro, algo com o que eu concordo: o senhor fez uma comparação entre os fascistas na Europa e os islamistas radicais do Oriente Médio, dizendo que os islamitas radicais do Oriente Médio são os fascistas de lá e que têm o mesmo tipo de crenças filosóficas no sangue, no solo e na religião. Eu acho que essa caracterização se aplica bem ao presidente do Irã, atual, Mahmoud Ahmadinejad, caracterização sua e que eu acho que se aplica a esse presidente. O senhor, quando se refere à esperança na América Latina, fala, como disse muitas vezes, do [presidente] Hugo Chávez, na Venezuela, e das mudanças que o Hugo Chávez estaria promovendo na Venezuela. Mas um dos eixos principais de política externa de Hugo Chávez, hoje, é uma aliança política - não é apenas uma aliança econômica -, mas é uma aliança política, uma aliança ideológica que ele proclama do seu governo com o governo de Mahmoud Ahmadinejad, no Irã. Como o senhor vê, do ponto de vista da esquerda, dos que querem mudar o mundo, uma aliança entre Hugo Chávez e Ahmadinejad?

Tariq Ali: Para começar, acho que você fez uma citação errada. Nunca chamei os grupos de islâmicos de fascistas. Nunca. Nunca!

Demétrio Magnoli: Eu tenho a entrevista aqui...

Tariq Ali: Que entrevista? Quem fez essa entrevista? Eu contesto isso. Na verdade, sou muito cuidadoso. Eu chamo esses grupos de "islamo-anarquistas". Eu os comparo aos grupos europeus do começo do século XX, que jogavam bombas e matavam pessoas. Outras pessoas dizem "islamofascistas"; Francis Fukuyama [economista e cientista político estadunidense - ver entrevista com Fukuyama no Roda Viva],  disse isso. A citação que você leu poderia ter sido de Fukuyama. Certamente não é minha. Nunca usei palavras como sangue e solo nesse sentido. Na verdade, contesto pessoas que confundem o fascismo que aconteceu na Europa e era popular como a Al Qaeda - que não é um grupo fascista, ainda que não gostemos dela. É preciso ser muito exato nisso. Eu não os descrevo assim. Mahmoud Ahmadinejad, do Irã, já foi objeto de textos meus. Não concordo com ele, mas é preciso questionar... Havia dois candidatos naquela eleição. Os dois eram clérigos. Um era [Hashemi] Rafsanjani [presidente do Irã de 1989 a 1997], apoiado pelo Ocidente. Totalmente apoiado pelo Ocidente. O outro era Ahmadinejad. Acompanhei bem de perto a campanha no Irã. Não houve discussão de política externa. A grande discussão era sobre riqueza e pobreza. Ahmadinejad distribuiu um vídeo que mostrava as casas de Rafsanjani e a riqueza que ele havia acumulado no poder. Isso conquistou os pobres, que o elegeram. Foi isso que aconteceu. Hoje as pessoas de várias partes do mundo estão desesperadas por algo diferente. Quando ele não oferecer nada, veremos. Ele vai sair do poder, na minha opinião. Quanto ao Irã, pergunte-se o seguinte: os EUA teriam ocupado o Iraque e o Afeganistão sem a anuência tácita dos mulás [líder religioso] iranianos? Ambos tinham motivos para se livrar de Saddam [Hussein [1937-2006], ditador do Iraque deposto pela invasão dos EUA de 2003]: os mulás iranianos e os EUA. O mesmo se pode dizer do Talibã no Afeganistão. Os iranianos e os EUA trabalharam juntos. Houve muitas conversas entre eles, sabemos disso. Isso deixou os EUA numa situação difícil. Com relação a Hugo Chavez, não é só ele. Temos também o caso da Bolívia, com Evo Morales. Temos o México dividido muito claramente com um partido dizendo que as eleições foram roubadas. Há uma posição intermediária entre Chávez e Castro na figura de Néstor Kirchner [presidente da Argentina de 2003 a 2007]. E temos o Brasil, que continua no neoliberalismo. À exceção do Brasil, embora aqui haja movimentos sociais e muitos problemas - basta ler os jornais para saber -, no resto da América Latina, vem sendo criada uma tendência. Não para fazer revoluções como nos anos 1960, mas para instituir reformas que ajudem os pobres. Esse é a diferença entre esses países e a religião. Em escala mundial, os países produtores de petróleo encontram-se e discutem estratégias. Isso sempre aconteceu. É claro que Chávez vai ao Irã, ele procura Mahmoud Ahmadinejad e eles erguem uma estátua de Simón Bolivar [(1783-1830), herói da independência de vários países latino-americanos] em Teerã, o que é inacreditável. Então, Chávez dá uma entrevista na Al Jazeera [emissora jornalística de televisão do Catar, país do Oriente Médio], vista por 26 milhões de pessoas. Eles recebem dezenas de milhares de e-mails e 90% desses e-mails perguntaram quando o Oriente Médio vai ter um Chávez.

Demétrio Magnoli: Mas a minha pergunta é sobre a aliança política e ideológica entre Chávez e Mahmoud Ahmadinejad anunciada por Chávez.

Tariq Ali: Chávez quer criar uma aliança mundial contra os EUA. Não há dúvida nenhuma. A idéia é bem popular em muitos lugares do mundo. Pode não ser no Brasil, mas é popular. Quem se opõe às políticas econômica e externa americanas acha que deve criar uma frente mundial para atuar em conjunto na ONU [Organização das Nações Unidas], em todos os lugares. Ele tem esse direito. E é o único que faz! Quando ele discursou e anunciou na ONU, até os jornalistas americanos disseram que foi o único discurso que chamou atenção, porque os outros foram só banalidades e clichês. Por isso, neste mundo neoliberal... E muitos líderes árabes disseram a ele: "Que bom que você disse isso, mas não podemos fazer o mesmo, temos medo".

Vicente Adorno: Mas o Chávez foi recebido pelo Saddam Hussein, algum tempo atrás, e o Saddam Hussein serviu até de motorista para ele, levou-o dentro de algum daqueles mercedões que ele possuía e fez ele fazer uma viajem completa lá. Então, quem quer que seja que tiver que representar alguma coisa contra os Estados Unidos vai ser o aliado do Chávez, assim cegamente?

Tariq Ali: Chávez visitou o Iraque para discutir o petróleo na Opep [Organização dos Países Exportadores de Petróleo]. Ele criticou as sanções ao Iraque, impostas pela ONU e pelos EUA, que causaram a perda de centenas de milhares de vidas. Ele disse que desafiaria o embargo, mas ele não foi o único a fazer essa visita. Há belas fotos de Donald Rumsfeld [secretário de Defesa dos Estados Unidos de 1975 a 1977 e de 2001 a 2006] e Hugo Chávez. Há belas fotos de líderes ocidentais com Saddam, fotos de Rumsfeld com Saddam Hussein.

Demétrio Magnoli: Mas a pergunta [inaudível, fala junto com Tariq Ali] não vê o Rumsfeld como modelo, mas vê Chávez como um modelo. A pergunta é por que o senhor não apresenta Rumsfeld como modelo mas apresenta Chávez como um modelo.

Tariq Ali: Claro, mas para mim, não há modelos de verdade. Mas eu acho que Chávez é uma força positiva. Não que eu deixe de criticar alguém, mas, no mundo de hoje, ele é uma força positiva. Por que os EUA deveriam decidir quem visita um líder ou não? Os EUA impõem um embargo a Cuba há quanto tempo? Mesmo assim, Lula [Luís Inácio Lula da Silva, presidente do Brasil de 2003 a 2010] foi visitar Fidel [Castro, chefe de Estado de Cuba de 1959 a 2008]. Kirchner também. Todo líder latino-americano desafia o embargo agora. Foi isso que Chávez fez no Iraque e não é tão errado. Por que deveria ser? A pior... Na pior época de Saddam Hussein, quando ele matava os curdos [povo que habita o norte do Iraque e os países vizinhos], usava gases venenosos contra eles, ele era um grande aliado do Ocidente. Essa era a realidade.

Samuel Feldberg: Em referência ao Iraque, o senhor é um dos maiores críticos da intervenção norte-americana no Iraque. Em uma entrevista à revista Z, de março de 2006, o senhor declarou que "a presença norte-americana no Iraque, apoiando curdos e certos colaboradores xiitas [uma das duas principais vertentes do islamismo, ao lado da sunita; os xiitas eram reprimidos por Saddam Hussein, sunita], talvez seja o maior responsável pelo processo que tende a levar a uma guerra civil no Iraque". A minha pergunta é: o Iraque estava melhor, a população iraquiana estava melhor durante o governo de Saddam Hussein? E [se] esses conflitos não aconteciam por uma imposição, [pelo] regime iraquiano, da supremacia sunita. E qual a sua visão de um possível futuro para o Iraque, com ou sem a continuidade das tropas norte-americanas no país?

Tariq Ali: Se você quer saber se os iraquianos estavam em melhor situação antes da invasão, eu digo que sim. Muitos iraquianos também acham isso. Eles dizem isso. A Guerra do Golfo, nos anos 1990, foi desastrosa, mas quando ela acabou, eles disseram que em três semanas, os serviços de água e luz estavam normalizados. Os EUA estão no Iraque há mais de três anos e ainda há cidades que não funcionam. Nesse nível de ordem social e do que está disponível para a população, é um verdadeiro desastre. Um verdadeiro desastre. O que vai acontecer quando os EUA saírem? Eles terão que sair. É difícil ficar lá. Muitas coisas vêm sendo discutidas. Uma delas seria a divisão de facto do Iraque. O Curdistão continuaria sendo um protetorado, como foi por 12 anos antes da invasão do Iraque, desde a Guerra do Golfo [referência à “zona de exclusão” no norte do Iraque, imposta pelos EUA em 1990, dentro da qual militares iraquianos não podiam entrar]. Os líderes curdos pagavam muito caro. Essa é uma possibilidade. Para o resto do Iraque, a pergunta é bem diferente. Se os EUA saírem, parece-me óbvio o que vai acontecer, a menos que haja mais intervenções. Os xiitas no poder vão dizer: "O único país da região a quem podemos nos aliar não é a Arábia Saudita, onde estão os wahabitas - sunitas radicais -, nem o Egito, ou qualquer desses países. Nosso único aliado possível é o Irã. Vamos fazer um bloco com o Irã, estabelecer um pacto de segurança, fazer acordos econômicos com eles". Se isso acontecer, será o elemento mais forte de todo o Oriente Médio. Os EUA vão permitir isso? Não sabemos. Depende de muitas outras coisas, mas a intervenção americana destruiu o Iraque e desestabilizou toda a região, como estamos vendo agora. Como isso vai se desenvolver nos próximos cinco ou seis anos vai depender de muitos imponderáveis que não podemos imaginar.

Paulo Markun: Bem, vamos fazer mais um rápido intervalo e eu lembro a você, que está em casa, que, pelo site: www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone 3081-3000, código aqui de São Paulo, você pode obter os três livros: O melhor do Roda Viva - internacional, cultura e poder, que reúnem vinte entrevistas, das melhores já feitas pelo programa, em cada um desses volumes. Nós voltamos já, já com o programa.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o programa Roda Viva que, esta noite, entrevista o escritor, historiador, cineasta e ativista político paquistanês, radicado na Inglaterra, Tariq Ali. O programa desta noite, ele está sendo gravado e por isso não permite a participação dos telespectadores. Mas, de todo modo, você pode fazer suas críticas, sugestões, ou propostas para o programa. O endereço é: www.tvcultura.com.br/rodaviva e você manda por aí o seu e-mail. Tariq, você tem sido muito interessado na América Latina e muito crítico em relação ao governo Lula, que o senhor apoiou no início. O que faz uma pessoa ver à distância e enxergar tanto fracasso no governo do PT [Partido dos Trabalhadores, o partido de Lula]?

Tariq Ali: Primeiro eu diria que a distância não é tanta. Porque, na época da ditadura militar no Brasil, muitos intelectuais brasileiros foram para a Europa, para Paris, para Londres e outros lugares e nos encontrávamos com freqüência, publicávamos seus ensaios e textos na Europa. Era uma ligação bem próxima com a Europa. Então, quando o PT foi criado, conhecíamos muitos dos seus membros. Eu conhecia muita gente que fundou o partido. Então, era muito grande a esperança de que esse seria um partido transformador. Quando Lula foi eleito, eu estive aqui. Pouco antes da eleição, estive aqui e vi o entusiasmo em Porto Alegre, em Ribeirão Preto e em outros lugares que visitei. Eu me sinto bem próximo deste país, de muitos de seus intelectuais e políticos. [Fernando Henrique] Cardoso [presidente do Brasil de 1995 a 2002] escreveu para a [revista política britânica] New Left Review nos anos 1970 e 1980. Ele escrevia ensaios para a revista. A distância não era sentida. Na verdade, eu era solidário ao que Lula tentava fazer. Mas, então, ele teve de fazer uma escolha, uma escolha que se apresenta a um líder como ele ou a um país a cada trinta anos. Vou usar o poder que o povo me deu para transformar o país de alguma forma ou vou continuar no caminho de antes? Muitos de seus consultores o aconselharam - e ele aceitou esse conselho - a comandar o país como se fazia antes. Tomada essa decisão, o que estamos vendo hoje é inevitável. Ver o presidente do Brasil ser questionado por jornalistas que perguntaram a ele: "O senhor está envolvido na corrupção?" e ouvi-lo dizer: "Não estou envolvido", totalmente na defensiva. "Não estou envolvido". Um dos jornalistas disse que não acreditava e ele ficou repetindo isso. É uma história muito triste, é uma tragédia.

Oscar Pilagallo: Essa decepção que o senhor teve com o governo Lula, tem mais a ver com a questão das acusações de corrupção ou com relação a um passado que havia, do PT, e, no momento em que ele se tornou governo, acabou, não se conferiu - uma coisa mais ideológica, mais relacionada à prática? Em que momento o senhor sentiu que a decepção realmente chegou: “a partir deste momento, o governo não é mais o que eu esperava dele”?

Tariq Ali: Como estou dizendo, a corrupção foi a conseqüência lógica da política e da ideologia que Lula e seus consultores resolveram seguir, o que foi um rompimento com a ideologia do PT. Quando falo de ideologia, não me refiro a nada radical, mas a um partido social-democrata, que prometeu reformas na educação, na saúde. E você conhece o estado da educação neste país...! Venho muito aqui e a situação é chocante, é muito ruim. Se um governo como o do PT não consegue nem melhorar a qualidade da educação para a maioria dos cidadãos, é uma grande tragédia para o Brasil. O que aconteceu com a corrupção não me surpreendeu totalmente. O que me deixa com raiva, por exemplo, é um dos consultores, um verdadeiro neoliberal - antes trotskista, agora neoliberal – [Antônio] Palocci [ministro da Economia de 2003 a 2006], que foi acusado e, para evitar as acusações e conseguir imunidade, tenta ser eleito deputado federal. O Congresso fica desacreditado, é uma tragédia quando essas coisas acontecem. Isso faz da democracia algo muito abstrato para a população. Acho que o que houve foi uma combinação das duas coisas.

Emir Sader: Faz um pouco mais de um ano da execução do brasileiro [Jean Charles de Menezes] pela polícia britânica no metrô de Londres [aparentemente confundido com um terrorista]. Você escreveu um capítulo em seu livro sobre esse tema. Eu queria que você resumisse o que foi que exatamente aconteceu. E depois? Apurou-se, investigou-se um pouco mais sobre esse acontecimento?

Tariq Ali: O que aconteceu foi uma grande tragédia. A polícia estava decidida a mostrar publicamente que era valente e forte, queria dizer que era capaz de defender a população etc, etc. Eles seguiram o homem errado saindo de casa. Nem sequer sabemos... Uma casa no sul de Londres. Se eles tivessem seguido o homem certo, não sabemos se o ato seria justificável, porque ninguém sabe quem era o homem certo. Seguiram esse rapaz de pele escura desde a casa dele e disseram que estavam seguindo um terrorista que estava com bombas para causar explosões. Essa história não parece verdadeira. Se ele era terrorista, por que não o detiveram na hora? Por que o deixaram entrar em um ônibus? Ele poderia ter explodido o ônibus. Eles seguiram o ônibus, que chegou à estação de metrô. O sujeito estava calmo, tinha bilhete do metrô, pegou um jornal e se acomodou no vagão. Ele foi cercado na hora e ficou aterrorizado, com cara de assustado. A polícia ligou para alguém e outro grupo entrou no vagão e o matou a tiros. Eles ficaram trinta segundos atirando. Olhe para o seu relógio, acione-o e conte trinta segundos. Todo esse tempo eles ficaram atirando. Foi uma execução em público. Foi isso. Era para mostrar que eles eram valentes, e o coitado do rapaz morreu. Eles ainda não tiveram a decência de fazer uma investigação adequada. Os policiais que o mataram foram suspensos, mas já estão trabalhando de novo. No inquérito, eles disseram que seguiram ordens.

Emir Sader: Mesmo o prefeito de Londres [Ken Livingstone] gostou que não houvesse punição da execução?

Tariq Ali: O prefeito ficou nervoso, na época. Ele deveria ter se pronunciado mais, porque ele costuma ser muito objetivo nessas questões, mas ele não se pronunciou muito a respeito. Nós nos pronunciamos. Escrevi sobre isso no [jornal] The guardian, fui me encontrar com a família e fui solidário, mas não houve uma investigação adequada, porque ela revelaria... ora, estamos falando da Grã-Bretanha: não há grupos de policiais armados entrando em trens e matando. Alguém de um posto muito alto deu a ordem. Queremos saber quem deu essa ordem e por quê. Isso ainda não foi revelado.

Vicente Adorno: A imprensa questionou isso o suficiente?

Tariq Ali: A imprensa não questionou o bastante, isso é verdade. Nas primeiras 24 horas, se você observar, toda a imprensa deu: "Terrorista morto em Londres".

Vicente Adorno: Sem nenhuma apuração?

Tariq Ali: Um jornalista de um jornal regional da Escócia, o Sunday Harold, que não está entre os grandes jornais, fez uma ótima investigação. Ele a publicou em três partes, é a melhor investigação e não foi citada em nenhum outro veículo. Ele é um jornalista comum, um homem honesto e achou que aquilo não fazia sentido. Ninguém notou. Usei a investigação no meu livro e coloquei o nome dele, mas ninguém o convidou para escrever, ninguém perguntou a ele quais eram suas fontes, porque ele tinha dados.

Vicente Adorno: Isso aí ratifica, ao seu ver, a opinião tão má que o senhor tem da imprensa, de que o senhor disse que a imprensa, hoje em dia, é, no mínimo, relapsa com tudo que acontece, que não existe uma posição crítica?

Tariq Ali: Não, o que eu digo é mais cuidadoso. O que eu digo é que o espaço na imprensa para opiniões discordantes está cada vez menor. Não digo que a imprensa seja inútil. Claro que não e isso se aplica a todos os lugares, mas, se você observar os grandes jornais europeus hoje, ou no Brasil, por exemplo, vai perceber um declínio em relação ao padrão de antes. Isso é triste para os leitores dos jornais, porque, para criar uma opinião pública vigilante e alerta, precisamos de uma imprensa com vários pontos de vista. Sem isso, se ela ficar cada vez monótona, falando sempre no mesmo tom, ela afeta a cultura política e isso é triste.

Oscar Pilagallo: O senhor atribui isso a quê, exatamente? Porque o fato é esse, hoje em dia, uma imprensa menos crítica, mais monolítica, de apoio aos seus governos, mas o fato é que, até pouco tempo atrás, no final do século passado, na Guerra do Vietnã, a imprensa americana era bastante crítica. De lá para cá, não houve uma mudança estrutural muito grande nas empresas - na maneira como o noticiário chega às redações, na parte editorial, em nada disso houve uma mudança muito grande. Nesse caso, essa mudança pode ser atribuída a quê, exatamente?

Tariq Ali: Bem, você tem toda razão, concordo com você. Durante a Guerra do Vietnã, a imprensa americana - e a TV americana, o que é ainda mais importante -, cobriram as notícias muito bem. Justamente por isso, muita gente nos EUA no comando dessas organizações ouviram em termos bem diretos dos políticos e dos presidentes de empresas: "Em outras guerras, não podemos fazer isso, porque desmoraliza a população. Veja o movimento contrário à guerra que surgiu nos EUA. Não queremos que isso aconteça". Se você observar, há um filme recente de Hollywood chamado Boa noite, boa sorte, que mostra como foi a degeneração da mídia nos EUA. É um filme de George Clooney, um filme maravilhoso e que explica isso. Existe uma razão estrutural e essa razão tem a ver com o que houve no mundo depois de 1989. Com o colapso do inimigo comunista em escala mundial, já não era necessário provar que o capitalismo era melhor em termos de democracia, liberdade de imprensa, direitos dos partidos políticos, isso já não era prioridade. Quando o comunismo existia, isso era prioridade, era uma questão ideológica. Veja nossos jornais. Não podemos publicar comunistas. Vocês podem publicar quem defende o capitalismo...

Demétrio Magnoli: Tariq Ali, eu acho que o senhor faz uma bela defesa da liberdade de imprensa e da sua importância para a democracia. Da imprensa, da mídia para a democracia, e eu concordo com essa defesa. O que me deixa um pouco atônito é que, ao lado dessa defesa do papel da mídia no debate público, na democracia, o senhor defende também o regime cubano, por exemplo, onde as pessoas são presas por terem fax, por terem uma antena parabólica, por usarem um computador - são crimes; então, quanto mais uma imprensa livre. Então, me parece que há um duplo critério permanente no seu discurso que o torna um pouco complicado para se entender. Eu queria entender melhor...

Tariq Ali: Claro, vou tentar explicar. Para nós, a revolução cubana [de 1959] foi provavelmente a mais importante da segunda metade do século XX. O que aconteceu com ela? Foi totalmente bloqueada. Houve tentativas de invasão do país, muitas tentativas de matar os líderes, porque estratégica e geograficamente, Cuba estava muito perto dos EUA. Isso levou essa revolução, isso a impulsionou a procurar ajuda da União Soviética [URSS], a outra grande força. O que aconteceu nos anos 1970 foi... Antes disso, nos diversos períodos da revolução, de 1960 a 67, havia muito mais revistas e revistas que faziam críticas como a Pensamiento crítico, editada por Fernando Martínez, que era uma revista crítica muito sofisticada. Depois do acordo com os russos, todo esse processo acabou, o que foi uma tragédia para a revolução. Eu disse isso aos cubanos, não estou dizendo apenas num estúdio no Brasil. Foi uma tragédia. Escritores presos devido às suas opiniões eram uma coisa desnecessária e trágica, que não deveria ter acontecido. Mas, se a partir disso, você me perguntar: “Então, você quer esse regime derrubado pelos EUA?” Não! Ótimo. OK.

Samuel Feldberg: Eu queria voltar ao Oriente Médio. O senhor mencionou aqui que a condição básica para uma solução dos problemas do Oriente Médio passa pela solução do problema palestino, ou através da criação de um Estado palestino independente, ou, eventualmente, através da chamada “solução de um Estado comum”. Primeiro: como o senhor vê a fronteira possível entre Israel e um Estado palestino independente e, se não, o senhor acredita, realmente, na possibilidade da existência de um Estado único para ambas as populações que possa se manter democrático?

Tariq Ali: Veja, a situação está tão ruim na Palestina que qualquer coisa que se diga parece utópica. Quase toda solução nos leva a pensar: "Como conseguir isso?". Se você quiser começar a pensar seriamente, dependendo da solução que você defende... Em toda minha vida política, em quase toda a minha vida, defendi a solução de um Estado para judeus, muçulmanos e cristãos, como foi Jerusalém após a expulsão das Cruzadas. Uma cidade para todos, um Estado para todos, para que todos mantenham sua identidade cultural e sua posição política, mas um Estado comum. Isso se mostrou impossível. Quando vimos que era impossível, eu pensei: "Tudo bem". Falo com muitos palestinos e israelenses, tenho amigos israelenses muito chegados, e eu disse: "Neste caso, se vocês consideram impossível, precisamos de um Estado palestino que seja adequado”. Para que a Palestina seja um Estado adequado, ela precisa, para começar, que Israel se restrinja às fronteiras de 67. Isso não vai acontecer. Está claro que não vai acontecer. De novo, a solução do Estado comum vem sendo considerada. Acho que depois dessa desgraça no Líbano, muita gente em Israel vai dizer: "O que vamos fazer para agüentar até o final do século? Não podemos continuar assim.” Há um historiador de esquerda muito famoso, Isaac Deutscher [(1907-1967), polonês] que, a princípio, era solidário ao sionismo [movimento a favor dos judeus], mas depois da guerra de 1967, ele declarou que eles estavam ficando como os prussianos [referência ao forte militarismo alemão do fim do século XIX e início do XX, uma das causas da Primeira Guerra Mundial (1914-1918)]. E ele os avisou, ele disse: "Por favor, lembrem-se de que há um velho ditado alemão: seu triunfo pode levar à morte. E não engula o que você não consegue digerir". Acho que foi o melhor conselho possível, mas agora a situação fugiu totalmente ao controle na minha opinião. Não vejo... Estive com membros do Hamas há pouco tempo e eles me disseram: "O que você faria no meu lugar?". Eu respondi: "No seu lugar, eu destituiria a Autoridade Palestina, porque é uma piada, ela não existe, declararia a todos os cidadãos da nova entidade e começaria uma campanha de desobediência civil. Chega de homem-bomba, chega de confrontos violentos. Façam como muitos fizeram em situações de colonização, exijam direitos iguais. [de fato, uma rebelião do Hamas destituiu à força a Autoridade Palestina na região de Gaza, em março de 2008]
 
Samuel Feldberg: E quem não está interessado nesse tipo de solução?

Tariq Ali: Eles ficariam quietos, não disseram nada. Eles não rejeitaram, acharam interessante, mas disseram: "Você não entende nossa situação, é muito difícil. Os israelenses prendem nossos parlamentares e o nível de brutalidade é muito grande". Eu disse: "Sei disso e, justamente por saber, sugiro que vocês destituam a Autoridade Palestina, porque ela não existe. Vocês não podem fazer nada, vocês são tratados pior do que uma ONG [organização não-governamental]. Nesta situação, o que vocês têm a perder? Afirmem-se como cidadãos, exijam direitos iguais e vamos ver como fica".

Paulo Markun: Tariq, vamos fazer mais um rápido intervalo. Lembramos que o Roda Viva desta noite e todos os programas da série, mais de mil programas já realizados aqui, pela TV Cultura, podem ser encomendados em DVD. Para isso, você acessa o site: www.culturamarcas.com.br ou o telefone zero-operadora (11) 3081-3000. A gente volta já, já.

Paulo Markun: Você vê hoje, no Roda Viva, a entrevista com o escritor, historiador, cineasta e militante político Tariq Ali, paquistanês, radicado na Inglaterra. Ele é representante da nova esquerda globalizada. Um intelectual que tem se dedicado a estudar e traduzir para o Ocidente o complexo mundo do islamismo. Tariq Ali é autor de vários livros, muitos deles voltados para a análise crítica das relações justamente entre os Estados Unidos e o Oriente. Tariq, o senhor, recentemente, neste evento literário de Parati, foi vaiado, por parte do público, segundo a imprensa noticiou. Eu imagino que, com essa sua militância e essa peregrinação constante defendendo alguns pontos de vista que não necessariamente são aqueles que estão na moda, isso deva acontecer com alguma freqüência. O senhor não se sente, às vezes, um "peixe fora d'água", como se diz aqui no Brasil, quer dizer, alguém que está indo contra a corrente, quando, talvez, fosse talvez mais fácil pensar de outro jeito?

Tariq Ali: Primeiro, quero dizer que na minha palestra em Parati, acompanhada por mil pessoas, algumas pessoas fizeram perguntas agressivas. Não fui vaiado. Na verdade, fui muito bem recebido pela grande maioria do público. Estou acostumado. Não me preocupa ouvir perguntas agressivas ou explicar minhas opiniões, porque temos de fazer isso. É o que esperamos dos outros, então por que não aceitar críticas e tudo mais? Mas a crítica deve se basear na realidade, não em posições imaginárias atribuídas a nós. Fico irritado quando alguém me acusa de ter opiniões que obviamente não tenho, para fortalecer sua própria causa. Houve um ou dois casos assim no mídia mundial e no Brasil, mas não me incomoda muito. Não fico pensando nisso. Basicamente, quando me fazem uma pergunta, tento dizer a verdade e acho que consigo. Às vezes isso irrita as pessoas, já que a verdade, hoje em dia, pode ser dolorosa, sob alguns pontos de vista.

Paulo Markun: O senhor se sente um órfão do trotskismo?

Tariq Ali: Não me sinto órfão de trotskismo ou de qualquer outro “ismo”. Eu me sinto independente. Decidi, nos anos 1980, quando não tinha mais ligações políticas com nenhum grupo, que não seria apolítico, isso nunca foi uma opção. A revista da qual participo, a New Left Review, é uma revista de crítica há quase cinqüenta anos e participo dela há 25 anos. Somos um grupo de intelectuais, compartilhamos pontos de vista e discutimos. A revista é bimestral, publicada em inglês e em espanhol. Uma vez por ano, é publicada em português no Brasil e está presente em lugares como a Turquia. Teremos edições em árabe. Eu me sinto fortalecido pelo fato de termos mantido essa tradição em tempos difíceis, quando uma onda encobriu uma geração e a virou de cabeça para baixo. Pessoas que eram radicais, hoje são reacionárias.

Emir Sader: Tariq, você considera que a frase do Sartre, "o marxismo é uma filosofia insuperável no nosso tempo”, continua a ser válida?

Tariq Ali: Sartre...? Foi isso que você disse...?

Emir Sader: Jean-Paul Sartre. [(1905-1980), filósofo e escritor francês, formulador do existencialismo]

Tariq Ali: Jean-Paul Sartre. Acho que Sartre foi uma grande inspiração para nós no final dos anos 1950 e nos anos 1960. Não sou existencialista e nunca fui, mas ele tinha uma coragem que me agradava muito, além do fato de ele se posicionar em questões como a guerra na Argélia [(1954-1962), pela sua independência da França], por exemplo. Numa época em que a França, inclusive muitos comunistas, ficaram em silêncio. Sartre e Simone de Beauvoir [(1908-1986), filósofa, escritora e feminista francesa] falaram e se posicionaram. E muitas outras coisas que ele fez. A filosofia dele causou impacto em alguns de nós, mas menos em mim, mais em meus colegas...

Emir Sader: A questão é se... [algumas palavras faladas ao mesmo tempo que outros entrevistadores] ..."o marxismo é a filosofia insuperável do nosso tempo". Essa afirmação, para você, continua a ser válida?

Tariq Ali: Sim, é válida se não for tratada como uma religião ou de forma dogmática. Como descartar boa parte das descobertas intelectuais feitas por Marx? Quando eu volto a ler Marx, normalmente é emocionante. O que não me agrada e nunca me agradou é o uso dos textos de Marx, ou de outros nessa linha, como uma religião. Essa tradição era muito forte na esquerda. Antigamente, numa discussão, bastava fazer uma citação e isso já era suficiente. Era errado na época e hoje é impossível agir assim. Você precisa argumentar. Os textos de Marx, Trotsky e outros são úteis ainda hoje.

Demétrio Magnoli: Falando da “esquerda globalizada”, expressão interessante do Markun, no Manifesto de Porto Alegre, que o senhor assinou em 20 de fevereiro de 2005, no Fórum Social Mundial, junto com 18 intelectuais, um deles o Emir Sader, que está aqui, o Frei Betto, também brasileiro, tem algumas passagens que me deixaram curioso. Numa delas, o manifesto pede que se removam todas as tropas estrangeiras do mundo, exceto aquelas sob o explícito mandato da ONU, ou seja, a remoção de todas as tropas de ocupação estrangeiras, menos aquelas que estão sobre o mandato da ONU. E, numa outra passagem, o manifesto pede que o Banco Mundial, o Fundo Monetário Internacional e a Organização Mundial de Comércio sejam incorporadas ao sistema da ONU. O senhor aqui, hoje, disse que, sob ordens da ONU, o Iraque permaneceu sob sanções terríveis para a sua população. Bem, eu queria entender - a ONU tem um órgão de poder, que é o Conselho de Segurança, das cinco potências [Estados Unidos, Reino Unido, França, Rússia e China, além de mais 15 membros temporários sem poder de veto] - eu queria entender por que a esquerda globalizada gosta tanto da ONU.

Tariq Ali: Preciso fazer uma confissão. Ao assinar um documento como esse, você nunca chega a um entendimento unânime. Você precisa decidir se de maneira geral é melhor assinar ou não. Não gosto dessas partes que você leu, não concordo com elas. Essa é minha posição. Acho uma bobagem...

Demétrio Magnoli: O senhor acha que a maioria de quem assinou concorda com isso?

[...]: Eu também não concordo.

Tariq Ali: Não sei se a maioria concorda, porque, cada vez mais, desde essa resolução, a ONU mostra mais e mais que é um instrumento do Conselho de Segurança, que é um instrumento dos EUA. A grande maioria dos membros da ONU não tem voz ativa em nada. É por isso que a reforma da ONU vem sendo pedida por muitos. Por exemplo, por que a Índia, a África do Sul e o Brasil não estão no Conselho de Segurança? Os EUA não aceitam isso, eles não aceitam um sistema cujo controle possam perder. Isso não vai acontecer e acho que a ONU vai continuar assim, a menos que aconteça algo inimaginável.

Samuel Feldberg: Você acha que a Rússia e a China concordariam com essa mudança? Ou essa é uma posição comum de, pelo menos, três grandes potências que não têm interesse nessa mudança?

Tariq Ali: O problema com a Rússia e com a China é que, no Conselho de Segurança, eles defendem apenas seus próprios interesses. Quando seus interesses não estão em jogo, eles apóiam os EUA. Em troca do apoio aos EUA em determinados temas, eles recebem apoio americano em outras questões que são do seu interesse. Não existe um único membro no Conselho de Segurança que esteja pensando em política externa. Isso não existe.

Paulo Markun: Tariq, última pergunta que pode parecer pergunta de programa de auditório, [risos] mas eu vou fazê-la. Seus livros de literatura são romances históricos, basicamente, quer dizer, olham para trás. Quando o senhor olha para frente, em termos da perspectiva da sociedade, o senhor é otimista?

Tariq Ali: Bem, quando vejo os eventos recentes na América Latina, isso abre espaço para otimismo. Meu último livro, que não é um romance, é um trabalho sobre política e história, é sobre a América Latina e se chama: Pirates of the Caribbean: an axis of hope [Piratas do Caribe: um eixo da esperança]. É sobre Cuba, Venezuela, Bolívia, também há referências a Lula no Brasil.  Eu não passaria um ano preparando esse livro se não sentisse esperança neste continente. Acho que ela está aqui. Também digo isso no Oriente Médio e em outras partes do mundo. Observem o que acontece na América Latina. Talvez isso produza alguma coisa que seja benéfica para o mundo todo.

Paulo Markun: Tariq Ali, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores aqui, a você que está em casa e nós estaremos aqui na próxima segunda-feira com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.