Rodolpho Gamberini: Boa noite. Nós estamos começando nesse momento mais um Roda Viva, o programa de entrevistas e debates da TV Cultura. Trazendo hoje como entrevistado o presidente da Confederação Brasileira de Futebol [CBF], Octávio Pinto Guimarães. Para participar deste Roda Viva está noite estão conosco: Marco Antonio Rodrigues, do Jornal da Tarde; Osmar Santos, da Rede Globo; Fiori Gigliotti, da Rádio Bandeirantes; Silvio Lancelotti, da Folha de S. Paulo; Constantino Cury, vice-presidente do São Paulo Futebol Clube; Maria Lucia Padovani Colares, presidente da Associação Paulista de Futebol Feminino; Silvio Luiz, da TV Record; José Maria de Aquino, de O Estado de S. Paulo; Gil Rocha, jornalista e editor da TV Paranaense; Marcelo Resende, editor especial da revista Placar no Rio de Janeiro; e Gerson Araujo, da TV Cultura, repórter esportivo aqui da TV Cultura. E são convidados nossos, da produção do programa, do entrevistado e dos entrevistadores essas pessoas que ocupam o segundo andar do nosso cenário: são alunos de jornalismo, são diretores de clubes da primeira divisão do estado - do Corinthians, Palmeiras, do São Paulo, presidente da Federação [Paulista] de Futebol [e] também o vice-presidente. [programa ao vivo] Senhor Octávio, o Campeonato Brasileiro parece que não foi a coisa mais bem organizada do mundo, surgiram uma série de complicações, de confusões e tal. Como é que a gente vai fazer uma Copa do Mundo no Brasil?

Octávio Pinto Guimarães: Justamente por isso é que esse campeonato não atendeu a exigências de todos. Quando eu assumi a presidência da CBF eu sabia que o futebol brasileiro precisava de muita coisa, precisava ser sacudido, precisava ser mudado. E evidentemente isso não se faz da noite para o dia, nem de uma hora para outra, então eu tinha plena consciência de que esse campeonato não seria o campeonato dos meus sonhos, o campeonato dos nossos sonhos. Quando assumi a presidência da CBF, em janeiro deste ano, eu tive conhecimento de que em outubro do ano passado realizou-se na Bahia, em Salvador, um simpósio promovido pela Federação Baiana de Futebol, no qual as federações de todo Brasil e os grandes clubes do Brasil lá reunidos resolveram que a partir deste ano [1986] nós teríamos que implantar as divisões do futebol brasileiro, dividir os clubes em três divisões: primeira, segunda e terceira. Então a minha administração, esse triênio para qual eu fui eleito, tem isso como objetivo básico, que é uma aspiração antiga da grande imprensa, sobretudo do Rio e de São Paulo, e dos grandes clubes do Brasil. E isso não se faz sem traumatismo. É uma revolução, porque nenhum dos meus antecessores ousou sequer tentar fazer essa divisão dos clubes em três divisões no futebol brasileiro - o que eu repito: sempre foi reclamado insistentemente pela grande imprensa, sobretudo do Rio e de São Paulo, como disse, e pelos grandes clubes do Brasil. De modo que a minha administração, meu triênio, será sem dúvida nenhuma um triênio traumático, porque nós teremos convulsos, teremos dificuldades, evidentemente os clubes todos querem permanecer na primeira divisão. Aqueles que por ventura tecnicamente forem afastados da primeira divisão vão fazer tudo para se apegar a uma tábua de salvação, como um náufrago o faz, no sentido de permanecerem na divisão principal. Todas essas coisas que aconteceram, esses fatos que envolveram esse campeonato nacional tiveram por base essa premissa de que os clubes sabem que até 1988... E agora o CND [Conselho Nacional do Desporto], numa série de reunião realizada aqui em São Paulo há pouco mais de um mês, oficializou esse nosso propósito. Já agora, por uma determinação do CND, a partir de 1988 o futebol brasileiro terá que ter três divisões, a primeira com vinte [clubes], a segunda e a terceira com 24. Aquilo que era nosso programa, nossa plataforma foi oficializado pelo CND. Daí essas lutas, essas convulsões todas que acontecem, porque os clubes, sentindo que vão descer, [que] vão para a segunda divisão, eles lutam desesperadamente e recorrem a tudo que é possível recorrer: liminares, justiça desportiva, justiça comum, para não caírem e continuarem na primeira divisão. De modo que eu espero um triênio traumático, espero um triênio difícil. Esse campeonato [de 1986] foi feito com oitenta clubes justamente para que nós pudéssemos selecionar tecnicamente aqueles que, no campo de luta, no campo de jogo, conquistarem o direito de ficar na primeira divisão. Nós partimos de um campeonato longo, um campeonato difícil, um campeonato com muitos clubes, para que nenhum dos clubes, dos oitenta clubes que participam do campeonato nacional pudessem dizer: “Não estamos na primeira divisão porque não fui convidado, não participei do primeiro campeonato eliminatório”, no qual fosse feita [uma] seleção [dos clubes]: partindo dos oitenta para chegar nos vinte. Em linhas gerais era isso que eu queria dizer, e portanto justifico porque esse campeonato será um campeonato traumático, polêmico, será um campeonato convulso, cheio de traumas - e talvez do ano que vem também - para [que no] final de 1988, que será o último ano do meu triênio, da minha gestão, nós atinjamos a tranqüilidade em que eu espero deixar [para] o futebol brasileiro. E aí sim, a partir de 1988, quando a Fifa [Fédération Internationale de Football Association, com sede em Zurique, na Suíça. Em português: Federação Internacional de Futebol] deverá indicar o Brasil para a sede do mundial de 1994, nós teremos seis anos tranqüilos para podermos preparar e realizarmos a maior Copa do Mundo de todos os tempos, se Deus quiser, em nosso país.   

Rodolpho Gamberini: Senhor Octávio, a próxima pergunta é do Silvio Luiz.

Silvio Luiz: Boa noite, presidente!

Octávio Pinto Guimarães: Boa noite Silvio, você está bom?

Silvio Luiz: Prazer em vê-lo.

Octávio Pinto Guimarães: Tudo bem. O prazer é todo meu.

Silvio Luiz: Presidente, uma entrevista do presidente da Federação Carioca de Futebol, senhor Eduardo Viana, mais conhecido como “Caixa d’água”, estampada no Jornal do Brasil dizendo que na eleição da CBF teve um cheque sem fundo, e parece que o senhor imediatamente reclamou, falou: “Espere aí. Que teve compra de voto, teve; mas que o cheque tinha fundo, tinha”. É verdade, presidente?

Octávio Pinto Guimarães: Isso é uma piada, Silvio. É uma piada pelo seguinte: essa eleição que nós ganhamos com grande dificuldade foi uma eleição que evidentemente ficará na história do futebol brasileiro. É uma piada, primeiro porque essa entrevista foi desmentida, o Eduardo Viana, presidente da Federação de Futebol do Rio de Janeiro, desmentiu essa entrevista. Dizerem que nós, o meu grupo, o grupo que me elegeu, foi um grupo que corrompeu, foi um grupo que comprou votos, é uma brincadeira, porque nós enfrentamos talvez o maior poderio econômico que já se formou no futebol brasileiro para eleger uma chapa, que era chapa do senhor Medrado Dias. Ele tinha o apoio: do senhor Giulite Coutinho, presidente da CBF; doutor João Havelange [à época presidente da Fifa]; do meu querido e amigo doutor José Ermírio de Moraes Filho, do [grupo] Votorantim, que era vice-presidente do doutor Giulite Coutinho; com certeza doutor Antonio Carlos Almeida Braga, do Bradesco; doutor Nascimento Brito, do Jornal do Brasil; do [jornal] O Globo, doutor Roberto Marinho; do Estado de S. Paulo, enfim, todos meios de comunicação. As maiores empresas de comunicação do Brasil apoiavam a chapa Medrado Dias: as grandes indústrias... a Votorantim também servindo inclusive de base para esse meu raciocínio; os grandes conglomerados financeiros como Bradesco, na ocasião doutor Almeida Braga era um dos dirigentes do Bradesco; todas as forças econômicas apoiaram decisivamente a candidatura do meu oponente. De maneira que nós ganhamos uma eleição parecida com aquela da prefeitura de São Paulo de trinta anos atrás: “tostão contra milhão”. [Jânio Quadros, prefeito de São Paulo (1953 – 1954), usava este bordão]. Quando dizem que nós corrompemos a eleição eu solto gargalhadas homéricas, porque é uma piada, [é] a maior brincadeira que eu já ouvi em toda a minha vida.

Silvio Luiz: Quer dizer [que] a entrevista do Caixa d’água era “furada”?

Octávio Pinto Guimarães: Ele mesmo desmentiu. Justamente nós éramos os pobres, nós éramos o tostão lutando contra o maior poderio econômico que já se formou no futebol brasileiro para eleger uma chapa, e nós conseguimos vencer. Estou dizendo a vocês: as maiores empresas do Brasil, bancárias, no ramo de comunicações, da indústria... Quer dizer, foi uma vitória que não poderia merecer nenhuma contestação e incomodou muita gente; incomodando muita gente esses incomodados evidentemente não viram com agrado a nossa eleição, e por esse motivo se manifestam contra nós. Não vai adiantar nada, eu estou habituado a isso, eu presidi a Federação do Rio durante 18 anos; enfrentei nos meus primeiros dez anos uma oposição muito mais violenta do que enfrento agora, e saí aplaudido, aclamado por toda imprensa, graças a Deus, pelo público, por todos enfim, porque compreenderam afinal o que se realizou na minha administração - modéstia a parte, um bom trabalho pelo futebol brasileiro.

Silvio Luiz: É que o senhor não estava em má companhia naquela oportunidade.

José Maria de Aquino: Essas empresas todas as quais o senhor se referiu colaboraram financeiramente para chapa do Medrado Dias, ou foi um apoio, digamos assim, social?

Octávio Pinto Guimarães: Eu não estava dentro da chapa adversária, não sei como se manifestou esse apoio, mas que houve esse apoio é indiscutível, isso é público e notório. E aliás, diga-se de passagem, essas pessoas todas, esses capitães de indústria, esses homens poderosos que estavam apoiando a chapa Medrado Dias são todos meus amigos pessoais, não houve absolutamente da minha parte nenhuma atitude de mágoa em relação a eles, apenas eles tinham se fixado no nome do Medrado Dias, [e] eu então apareci com uma chapa de oposição. Mas a amizade que eu devoto a esses homens todos que eu mencionei... Doutor José Ermírio de Moraes eu considero como um irmão, um homem que eu tenho por ele uma estima enorme; doutor João Havelange; [o] próprio Giulite Coutinho; o Almeida Braga, “Braguinha”, meu querido amigo; doutor Roberto Marinho; doutor Nascimento Brito; enfim, jornalistas da mais alta categoria do jornalismo brasileiro - são todos amigos. Agora, naquela ocasião se postaram no sentido do apoio a outra chapa, e aí nós vencemos.

José Maria de Aquino: A briga do tostão contra o milhão é apenas uma forma de dizer? É isso?

Octávio Pinto Guimarães: É uma forma de dizer, porque nós não tínhamos apoio de nenhuma grande força econômica, de uma força viva econômica da nação, e conseguimos ganhar desse conglomerado de homens poderosíssimos [que] se juntaram no sentido de apoiar a chapa do doutor Medrado Dias.

José Maria de Aquino: Naturalmente o presidente da Federação do Acre [Antonio Aquino, conhecido como “Toniquinho”], que repetiu [durante a Copa do Mundo de 1986] no México que havia recebido um cheque, é um mentiroso, é claro.

Octávio Pinto Guimarães: Ele não recebeu cheque nenhum; se ele disse que recebeu é mentiroso, eu digo aqui na Roda Viva para todo mundo que está ouvindo [-me] dizer. Você inclusive [me] fará o favor de, sempre que se referirem a isso - que ele recebeu um cheque -, dizer que Octávio Pinto Guimarães está dizendo que é mentira, e quero que provem isso.

Marcelo Resende: Presidente, [quero] só fazer uma observação, se o senhor me permite.

Octávio Pinto Guimarães: [Faça] duas.

Marcelo Resende: Os jornalistas do Jornal do Brasil dizem ter, e [de fato] têm fita gravada da entrevista do presidente da Federação do Rio de Janeiro, doutor Eduardo Viana... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Que façam um bom uso dela.

Marcelo Resende: ... para não parecer que o doutor Eduardo Viana esteja do lado da verdade, e os jornalistas não, porque aí nós que estaríamos concorrendo... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Eu conheço a minha verdade, a verdade dos outros eu não conheço. E a minha verdade eu acho inatacável: quero ver vocês acharem uma brecha aí, penetrarem nela. Senão não teria ficado 18 anos na Federação do Rio. Só casado com a verdade é que você consegue uma proeza dessas.

Marcelo Resende: Eu queria fazer uma pergunta ao senhor. Os dirigentes do futebol brasileiro não primam, no meu modo de ver, por uma qualidade onde o mérito esportivo prevaleça sobre seus interesses pessoais, com exceções - exceções essas nas quais eu o incluo.

Octávio Pinto Guimarães: Agradeço muito, Marcelo.

Marcelo Resende: Mas por uma dessas coisas involuntárias, eu estava dentro do gabinete do presidente do Conselho Nacional de Desportos [CND], professor Manoel Tubino, quando estava sendo redigido o ato de intervenção na Copa Brasil [atualmente denominado Campeonato Brasileiro]. Nesse meio tempo o professor Manoel Tubino recebeu um telefonema seu, o senhor há de lembrar.

Octávio Pinto Guimarães: Falo com ele quase todo dia.

Marcelo Resende: E naquele dia o senhor falou mais especialmente... porque a situação estava feia. Então nesse momento...

Octávio Pinto Guimarães: Nunca esteve feia.

Marcelo Resende: ... mas nesse momento o professor Manoel Tubino lhe disse a seguinte frase: “Octávio, tenha cuidado porque tem gente na sua própria diretoria o traindo”. Imediatamente o professor Manoel Tubino o alertou, o senhor ainda pediu um pouco mais de prazo para tentar resolver a situação. Mas o que ficou claro para mim é que o professor Manoel Tubino tinha dito que alguém o traía na sua diretoria; imediatamente o senhor desliga o telefone, [e] começamos a conversar. Três nomes me ficaram muito claros: o nome do seu diretor de futebol, Pedro Lopes, que tentou por todos os meios e maneiras - ferindo a portaria 531 do CND do doping - colocar o Joinville na competição... Não conseguiu, tanto não conseguiu que o seu próprio Tribunal Especial de Justiça da CBF vetou a pretensão, e quem colocou Joinville foi o senhor Manoel Tubino, com apoio do ministro Bornhausen [Jorge Bornhausen, catarinense, então ministro da Educação]. Disse também que o senhor Nabi Abi Chedid - parece que o senhor tem ele em boa conta, mas ele parece não o ter em boa conta - também o traiu; e por último um dos seus assessores do segundo escalão. Eu quero saber o seguinte: o senhor se acha traído, ou tomou alguma providencia em relação a isso? [A disputa no tapetão pelos pontos da partida entre Joinville e Sergipe, movida pela equipe catarinense devido a doping de jogador adversário, ameaçava a classificação do Vasco da Gama e poderia resultar na paralisação do restante do campeonato]

Octávio Pinto Guimarães: Não, acho que o Tubino se enganou. Não acho que eu esteja sendo traído dentro da minha diretoria de forma alguma, porque todos os meus diretores, inclusive o vice-presidente Nabi Abi Chedid, diretor Pedro Lopes, manifestam sempre a mim reiteradamente o maior apoio, maior apreço, de modo que não senti isso ainda. Eu sou um homem de muita sensibilidade, teria detectado, eu tenho certeza, se houvesse junto de mim alguém querendo me trair.

Marcelo Resende: O senhor acredita então que a questão do Joinville [e] Pedro Lopes, que essa questão realmente tenha passado por uma coincidência?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho que não houve coincidência nenhuma. O fato [é] que o próprio médico do Sergipe confessou que ministrou ao jogador Carlos Alberto um medicamento proibido, um medicamento que contém umas substâncias estimulantes é considerado como doping. Eu acho que ali não houve absolutamente nenhuma fraude da parte do Pedro Lopes, inclusive a intervenção do professor Manoel Tubino naquele caso foi providencial, porque ele dispunha de um poder que eu não disponho. O que está errado... [interrompido]

Marcelo Resende: Então porque o senhor tentou prorrogar a intervenção dele?

Octávio Pinto Guimarães: Não tentei...

Marcelo Resende: Eu estava do lado, ele botou a mão no telefone [e disse]: “O Octávio quer prorrogar”...

Octávio Pinto Guimarães: Você não estava na linha, você não ouviu. O doutor Manoel Tubino salvou o campeonato, porque ele tem um poder que eu não tenho. Ele pegou o Joinville e o Vasco, no dia seguinte ao julgamento do Tribunal Especial no qual o Vasco teve [a vaga garantida]. O Sergipe... na ocasião era o Vasco da Gama interessado, porque se o Joinville entrasse não jogaria o Vasco, se o Joinville ficasse fora entraria o Vasco. O Sergipe teve o caso do doping em relação ao jogo contra o Joinville, mas o interessado era o Vasco da Gama. Então o Tubino conseguiu, teve força para numa penada colocar os dois, e aí dos 32 [que passaram para a segunda fase] ficaram 33 clubes. Se não fosse isso até hoje o campeonato estava parado. Por quê? Porque a nossa justiça esportiva está emperrada, não por culpa dos auditores do Tribunal ou dos tribunais da CBF, mas porque os prazos que o Código Brasileiro de Futebol dá às partes são demasiadamente longos. Por exemplo: dá cinco dias para o acórdão [julgamento de segunda instância] do voto vencedor, cinco dias para o acórdão do voto vencido; cinco dias para uma parte falar, cinco dias para outra. Isso precisa acabar. Nós precisamos ter uma justiça esportiva aqui que, ocorrendo um fato delituoso, que a justiça esportiva dentro de cinco dias, uma semana no máximo, em todas as instâncias, julgue o caso. Porque num país onde os campeonatos são eminentemente disputados em fases eliminatórias, como é o Campeonato Nacional, se cada vez que houver uma demanda no Tribunal nós demorarmos um, dois meses - como acontece atualmente para o Tribunal prolatar a sua sentença definitiva -, os campeonatos ou vão ficar parados indefinidamente, ou então vão necessitar sempre da força. Quem tem essa força é o CND, através do seu presidente, de baixar atos e mandar incluir A, B, C, D no campeonato, porque senão o campeonato fica parado.

Silvio Luiz: E se o ministro [da Casa Civil] mandar botar dois de Pernambuco [Santa Cruz e Náutico], como que o senhor faz?

Octávio Pinto Guimarães: Não mandou. Os dois de Pernambuco entraram a pedido da Associação de Clubes de Futebol do Brasil numa reunião presidida pelo doutor Roberto Páscoa, que está presente neste estúdio, na sede náutica do Vasco da Gama, quando eu recebi um documento assinado pelo doutor Páscoa, em papel timbrado da Associação de Clubes de Futebol do Brasil pedindo a inclusão de três clubes - os que seguissem imediatamente na classificação dos 33 que já estavam incluídos, para que não ficássemos com um grupo de nove clubes, e três de oito, o que foi considerado pelos clubes como um desastre, como um campeonato capenga, um campeonato de pé quebrado. Os clubes então acharam preferível que nós tivéssemos quatro grupos de nove, ao invés de termos um grupo de nove e três de oito, foi a Associação de Clubes do Brasil. O ministro Marco Maciel [pernambucano] não teve a menor intervenção no assunto, e só uma maledicência muito grande que atribui ao chefe da Casa Civil do presidente da República uma intervenção num assunto em que ele não entendia de forma nenhuma.

Osmar Santos: Então ele usou o chapéu dos outros, porque parece que ele capitalizou bem politicamente isso.

Marcelo Resende: Havia anúncios de página inteira nos jornais.

Octávio Pinto Guimarães: Evidentemente quem fez a propaganda...

Osmar Santos: Então ele comemorou sem dar o bolo, [sem] fazer a festa?

Octávio Pinto Guimarães: Exatamente. Os amigos dele resolveram, como ele está na campanha eleitoral... [interrompido]

Osmar Santos: Como todo bom político tem feito neste país, ele também foi mais um.

Octávio Pinto Guimarães: O doutor Páscoa está aqui, eu que quero que vocês depois perguntem para o doutor Páscoa. Porque parece que esse aspecto não interessa a ninguém, saber que o doutor Páscoa mandou um ofício pedindo para aumentar o número de finalistas para quatro no grupo, para sete na primeira divisão por grupo o ano que vem, nada disso interessa. “Foi o ministro Maciel, foi ministro Bornhausen”... Só interessa esse aspecto. E sobre esse aspecto... Enfim, [abordam] uma face pejorativa, de uma intromissão indevida de ministros de Estado no futebol brasileiro. Não houve intromissão nenhuma de ministro nenhum, nenhum ministro falou nada sobre o assunto de entrada de Joinville, de Náutico, de Santa Cruz... [interrompido]

Fiori Gigliotti: O senhor acabou de dizer que o presidente Manoel Tubino salvou o Campeonato Brasileiro - a Copa Brasil.

Octávio Pinto Guimarães: Salvou porque os prazos da justiça esportiva... Se não fosse a intervenção dele o campeonato estava parado até hoje. Mas ele é uma autoridade esportiva, ele pode intervir.

Fiori Gigliotti: Mas o senhor acaba de dizer que atendeu ao pedido da Associação Brasileira dos Clubes para que houvesse uma combinação de números favorecendo o andamento, a seqüência do próprio campeonato, senão seria um desastre. Quando é que nós vamos ter um campeonato realmente coerente, acompanhando o próprio calendário? Se entra o Tubino, se não entra o Tubino; se entra o ministro, se não entra ministro; ou se de qualquer maneira entra a Associação dos Clubes com essa desculpa...

Octávio Pinto Guimarães: Então vamos fazer uma revelação aqui em primeira mão. Na primeira reunião do Conselho Nacional de Desportos eu acredito que o Código Brasileiro de Futebol vai ser drasticamente mexido, inclusive os prazos drasticamente encurtados. Como eu disse a você, nós estamos preparando um futebol brasileiro de 1988 para frente. Nesse meu triênio vão acontecer muitas coisas ainda desagradáveis, porque é o resquício do passado, mas nós vamos varrer...

Marco Antonio Rodrigues: Mais ainda?

Octávio Pinto Guimarães: Mais ainda, muito mais. Nós vamos varrer esse passado, de 1988 para frente teremos um futebol brasileiro vibrante, um futebol brasileiro sem intervenção de quem quer que seja - e inclusive com esse vezo [mau hábito] que os clubes têm, via de regra recorrem à justiça comum antes de esgotar a justiça esportiva. Isso também vai acabar, nós vamos arranjar um meio legal de conseguir isso.

Silvio Luiz: Presidente, nessa Associação de Clubes na qual o doutor Páscoa é presidente, vota “nego” que não tem que votar, vota nele porque não é sócio da Associação, o Páscoa vai lá e deixa votar. Eu não entendo.

José Maria de Aquino: Eu gostaria que o senhor respondesse o seguinte: enquanto não chega a vassoura para varrer tudo, vamos convidar mais três clubes para completar o grupo de quatro que vai entrar [no campeonato de 1987 juntamente] com o Coritiba? Ou a gente vai ficar só no Coritiba, que teve hoje no Tribunal Federal de Recursos ganho de causa. [o Coritiba foi um dos prejudicados com a decisão de se rebaixar na segunda fase dois clubes por grupo, ao invés de um, entrou na justiça comum e ganhou o direito de não ser rebaixado]

Octávio Pinto Guimarães: Mas eu acho que não vai entrar o Curitiba, também em primeira mão vou dizer a você que não acredito que o Curitiba entre, apesar de ter ganho [na Justiça].

José Maria de Aquino: O senhor está contrário a decisão do Tribunal Federal de Recursos?

Octávio Pinto Guimarães: Não, eu tenho recursos jurídicos também para evitar que ele entre.

José Maria de Aquino: Mas hoje o senhor perdeu, o senhor sabe, né?

Octávio Pinto Guimarães: Não perdi não, não perdi. Eu não posso dizer a você como eu ganhei, mas amanhã você vai saber. Eu lhe telefono, deixe o [seu] número do telefone, que eu terei o prazer de dizer isso a você pessoalmente.

Osmar Santos: Entrando um pouco ainda... A gente tem vários assuntos, futebol é uma coisa muito polêmica de discutir.

Octávio Pinto Guimarães: Ficaremos aqui a noite inteira!

Osmar Santos: O senhor é um bom papo, o senhor gosta de conversar, a gente sabe disso.

Octávio Pinto Guimarães: Gosto, gosto.

Osmar Santos: Mas o que me causa um pouco de curiosidade, eu gostaria de matar essa curiosidade agora é o seguinte: nós, que bem conhecemos aqui de São Paulo o Nabi Abi Chedid, sabemos que dificilmente ele entraria para ser vice na chapa. Parece que ele trabalhou para ser o presidente e, na última hora, [pela] questão de idade, o senhor poderia ser o presidente e tal. Então ficou mais ou menos claro que ele seria o vice, mas que mandaria. E o que a gente está vendo é ao contrário, parece que o senhor assumiu de vez a CBF, o senhor é o presidente. Queria que o senhor falasse sobre isso: alguém traiu alguém? Ou estava isso mesmo: o senhor sempre foi presidente, não era para o Nabi assumir? Ele está meio chateado com isso, [ou] não está? Como está esse relacionamento?

Octávio Pinto Guimarães: Não, o Nabi dá-se muito bem comigo. O que acontece é o seguinte: o Nabi tem uns dez anos menos que eu, então ele já me disse várias vezes... Eu tenho direito a uma reeleição por mais três anos; o meu mandato termina em janeiro de 1989, e eu poderei ser reeleito uma vez pela legislação vigente pelos anos de 1989, 1990 e 1991. Então o Nabi diz que é partidário, é favorável a que eu seja reeleito. E ele, em 1992, aí pretende assumir, depois então de eu completar meus seis anos. Essa é a idéia dele. Portanto não há...

Marcelo Resende: Como que fica o seu acordo com o presidente João Havelange [...]

Octávio Pinto Guimarães: [fala simultaneamente] Não tem nenhum acordo. Doutor Havelange é meu querido e particular amigo, embora na eleição tenha apoiado outro candidato.

Marcelo Resende: Eu vou esperar o senhor acabar [de falar] que eu vou lhe formular a pergunta. [Octávio pára de falar]. Obrigado. O presidente João Havelange foi com o senhor a Brasília tentar [o apoio político para] a Copa do Mundo aqui em 1994, e conseguiu, segundo o [que o] senhor diz. Mas o genro do senhor Havelange, o Ricardo Teixeira, estive com ele outro dia, já está em campanha para assumir futuramente a CBF. O senhor me disse - foi o senhor que me disse, não foi outra pessoa - que assumiria, que ficaria muito honrado em ser o presidente do comitê organizador da Copa do Mundo. O que me leva a crer o seguinte - me leva a crer não, é exatamente -: o senhor faria dois mandatos; em 1991 seria o presidente do comitê organizador da Copa do Mundo; e então o Ricardo Teixeira assumiria, para honra do doutor Havelange, e aí o Nabi ficaria fora. A pergunta não é bem essa, é só uma explicação. Eu pergunto uma coisa: o senhor andou muito doente, o senhor teve um câncer...

Octávio Pinto Guimarães: Mataram-me.

Marcelo Resende: ... [e] está se recuperando. O senhor acredita que o doutor Nabi Abi Chedid tenha apostado na sua morte?

Octávio Pinto Guimarães: Não, porque ele é um homem inteligente. O que eu tive nunca teve gravidade, a minha vida nunca esteve em risco. E diziam que eu estava nas últimas...

Silvio Luiz: O que ele andou rezando para o senhor “embarcar” o senhor não imagine!

Octávio Pinto Guimarães: Eu não acredito, sinceramente eu não acredito.

Silvio Luiz: O senhor não acredita, mas eu acredito. O senhor não conhece “a peça”. [risos]

Octávio Pinto Guimarães: São questões de ponto de vista, eu não acredito.

Osmar Santos: Pode acreditar, porque a Igreja tem aceitado muito essas contradições, a gente tem visto cada político fazendo prece na igreja e tal, que é uma coisa absurda hoje em dia.

Octávio Pinto Guimarães: Você sabe que “o meu santo é muito forte”.

Silvio Luiz: Graças a Deus...

Octávio Pinto Guimarães: Muitas pessoas que apostaram na minha morte eu já tive o desprazer e a tristeza de comparecer ao funeral deles. Não quero comparecer a mais funerais. Já fui a muitos. Chega, né?

Rodolpho Gamberini: A próxima pergunta. José Maria, eu vou pedir para você dar a palavra para o Marcos Antonio Rodrigues. Está inscrito aqui, ele pediu a palavra um pouquinho antes. Por favor, Marco Antonio.

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] É uma inscrição válida?

Rodolpho Gamberini: A dele está válida.

Marco Antonio Rodrigues: Apesar da eloqüência, da simpatia do doutor Octávio Pinto Guimarães, a verdade que a administração dele na CBF tem sido uma verdadeira catástrofe!

Octávio Pinto Guimarães: É sua opinião.

Marco Antonio Rodrigues: É a opinião da opinião pública do Brasil.

Octávio Pinto Guimarães: É a sua opinião, não é da opinião pública.

Marco Antonio Rodrigues: Nós estamos vendo um Campeonato Brasileiro [que é] uma bagunça! O que a gente mais viu nas páginas esportivas nos últimos dias, nas últimas semanas é cambalacho em cima de cambalacho.

[entrevistado e entrevistador passam a se alternar rapidamente, estando o entrevistado visivelmente alterado, falando alto, apontando o dedo e repetindo seguidamente suas frases, sem permitir que o entrevistador desenvolva seu raciocínio]

Octávio Pinto Guimarães: Se você me apontar um cambalacho eu não falo mais nada, vou embora e vamos botar outro entrevistado aqui. Dá um cambalacho, dá um só!

Marco Antonio Rodrigues: Darei vários. Um só? O desrespeito total às regras do jogo!

Octávio Pinto Guimarães: Como, quando e onde?

Marco Antonio Rodrigues: Quantos clubes estão participando da Copa Brasil?

Octávio Pinto Guimarães: Quem é que botou [o] trigésimo terceiro [clube na segunda fase] não foi doutor Tubino? O Marcelo Resende não acabou de dizer? Ou você acha que Marcelo Resende não existe, é um mito?

Marco Antonio Rodrigues: Porque o Vasco não podia ficar de fora.

Octávio Pinto Guimarães: Não, [foi o] doutor Tubino que botou o Vasco. Não teve nada com a minha administração!

Marco Antonio Rodrigues: Então o cambalacho todo foi do CND?

Octávio Pinto Guimarães: Foi. Você começou a dizendo alguma coisa inteiramente errada!

Marco Antonio Rodrigues: A atenção que o senhor deu [ao caso], [e] o cambalacho é do CND?

Octávio Pinto Guimarães: Você começou dizendo uma coisa inteiramente errada, e todo povo que está vendo você vai julgá-lo e vai pensar mal de você. Eu, que conheço você, e o acho um homem sério, mas com essa intervenção que você teve, você perdeu a minha admiração, uma calamidade reconhecida por todos. Aponta um cambalacho meu, aponta um, um! Não quero dois, quero um só! Vá apontar agora, se for capaz!

Marco Antonio Rodrigues: A opinião pública...

Octávio Pinto Guimarães: ... vai apontar você. Não quero saber de opinião pública, está tudo ao meu favor, não está ao seu favor! Ninguém conhece você!

Marco Antonio Rodrigues: Não é verdade!

Octávio Pinto Guimarães: É verdade, sim!

Marco Antonio Rodrigues: O que a gente está vendo é um Campeonato Brasileiro bagunçado.

Octávio Pinto Guimarães: Eu já disse a você que é um campeonato experimental, que é um campeonato que tem que ser feito assim para sair os vinte [clubes que participarão da primeira divisão] de 1988. Você está querendo deturpar, mas não vai conseguir! Diga um cambalacho que eu tenha feito, quero só um! Não quero dois, um só, senão você fica desacreditado de vez! Vá dizer agora!

Marco Antonio Rodrigues: O total desrespeito!... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Desrespeito de quê?

Marco Antonio Rodrigues: O senhor não me deixa dizer!

Octávio Pinto Guimarães: Pode dizer.

Marco Antonio Rodrigues: O senhor dá licença de eu falar?

Octávio Pinto Guimarães: Você não vai conseguir dizer nunca!

Marco Antonio Rodrigues: Se o senhor não me deixar falar eu não vou conseguir!

Octávio Pinto Guimarães: Deixo! [faz um gesto passando a mão pela boca; após passar a mão, fica fazendo “biquinho”, algo ironicamente, e olhando para o entrevistador]

[risos]

Marco Antonio Rodrigues: O Campeonato Brasileiro era para ter 32 clubes nessa [segunda] fase, e não tem.

Octávio Pinto Guimarães: Quem botou o trigésimo terceiro foi doutor Tubino. O senhor está ignorando aquele mito ali, aquilo existe [aponta para Marcelo Resende, que acompanhou toda a história da inclusão do Vasco na segunda fase]. Marcelo Resende é brilhante, é brilhante! Mire-se nele que você vai melhorar muito! [risos]

Marco Antonio Rodrigues: A CBF é um perfeito exemplo de organização?

Octávio Pinto Guimarães: Diz você, diz você! Você não disse ainda, cadê o cambalacho que eu fiz? Está desafiado a dizer, está desafiado, vai dizer agora!

Marco Antonio Rodrigues: O senhor não me deixa falar!

Octávio Pinto Guimarães: Senão [você] fica desacreditado.

Marco Antonio Rodrigues: O senhor não me deixa falar. O cambalacho: todos os jornais, todas as emissoras deste país... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Qual é o cambalacho? [entrevistado incita entrevistador e, ao mesmo tempo, não o deixa concluir o raciocínio, provocando risos] Não quero saber nem de jornal e nem de emissora! Você não tem personalidade! Fale você: não é jornal, nem emissora, nem opinião pública!

Marco Antonio Rodrigues: É um desrespeito ao regulamento da Copa Brasil!

Octávio Pinto Guimarães: Quem é que desrespeitou? Quem é que desrespeitou? Foi doutor Tubino e Associação de Clubes que pediram para botar [mais clubes na segunda fase]! Você que está desmoralizado, está mentindo aí na frente de todo mundo.

Marco Antonio Rodrigues: Não foi a CBF...

Octávio Pinto Guimarães: Está mentindo, está mentindo!

Marco Antonio Rodrigues: Não foi a CBF que tentou por o Vasco da Gama?

Octávio Pinto Guimarães: CBF não tem nada com Vasco da Gama, foi doutor Tubino que mandou botar! Críticas como a sua... É por isso que nossa imprensa precisa de ter uma renovação, porque não é possível você chegar aqui... Se eu não estivesse aqui você iria dizer essas mesmas mentiras.

Rodolpho Gamberini: Seu Octávio, calma!

Octávio Pinto Guimarães: Não vou aceitar que o individuo diga que a minha administração é uma bagunça e não diz nenhum cambalacho que eu tenha feito!

Rodolpho Gamberini: [intervém tentando acalmar] Já esgotamos essa parte da discussão, eu gostaria de passar... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Não, ele vai dizer qual é o cambalacho! [risos] Vou cobrar até o fim do programa! Vai dizer, e vai escrever amanhã no seu jornal!

Marco Antonio Rodrigues: Vários, vários.

Octávio Pinto Guimarães: Diga um, diga um!

Marco Antonio Rodrigues: Se o senhor deixar eu falo!

Rodolpho Gamberini: Marco Antonio, vamos... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Não, ele vai dizer!

Rodolpho Gamberini: Então vamos fazer o seguinte, eu vou chamar o intervalo, daqui a pouquinho a gente volta para um segundo round ou para a segunda parte do Roda Viva. Intervalo, por favor, a gente volta.

Rodolpho Gamberini: Nós voltamos então com Roda Viva depois desse intervalo, na entrevista com o presidente da CBF, Octávio Pinto Guimarães, no jogo aqui dentro do Roda Viva em que estão “batendo do meio da linha [do corpo] para baixo”. E eu volto apresentando uma pergunta de um telespectador, que é o Paulo Gonçalves, da Bela Vista [bairro de São Paulo]. Ele quer saber do senhor, palavras textuais dele: “Quando começa o trabalho da Seleção Brasileira com vistas à Copa de 1990? Nós vamos aguardar, deixar que se crie a mesma situação da última convocação? Tudo em cima da hora, e vermos tristemente ver acontecer o que aconteceu na Copa do México? Até quando o interesse político vai continuar se sobrepondo ao interesse realmente esportivo no futebol brasileiro”?

Fiori Gigliotti: Eu podia fazer um adicional, com todo respeito?

Octávio Pinto Guimarães: Pois não.

Fiori Gigliotti: Outro dia nós estivemos com o presidente Manoel Tubino, em Serra Negra [estância turística paulista], e ele abordou o problema de Seleção Brasileira, e reclamou da imprensa esportiva em geral, [em relação à falta de] reuniões, contatos [e] avaliações [do] porque a Seleção Brasileira não ganha mais Copa do Mundo. E há um detalhe curioso, o que não tem faltado - pelo menos aqui entre nós aqui jornalistas e esportistas de São Paulo - é reunião, estudos e avaliações. Não adianta nada! Ele sugeriu: “Porque não o supervisor, se com supervisor sempre deu certo”? Ainda nós dissemos: “Presidente, tudo bem, o que não tem faltado aqui realmente são reuniões e avaliações. Agora, o que adianta a gente pedir um supervisor, ou indicar esse ou aquele treinador, este ou aquele chefe de delegação, ou este e aquele esquema, e depois a CBF indica o treinador fulano de tal, com poder absoluto, faz o que bem entende e tudo o que se pensou, tudo que se planificou vai por água abaixo”?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho que para ganhar a Copa do Mundo precisa ter jogador. Quando nós ganhamos as Copas de 1958, 1962, 1970 nós tínhamos Pelé, tivemos nas duas primeiras Garrincha, tivemos o Nilton Santos, Didi, Zito, Djalma Santos, Rivelino, Tostão... Uma geração que infelizmente hoje nós não conseguimos reproduzir. Então eu acho que o básico é isso, porque aqui no Brasil é o único país do mundo em que há uma obrigação permanente de ganhar a Copa do Mundo. Os outros países vão, disputam, se perderem... A Alemanha foi vice-campeã três ou quatro vezes e ficou por isso mesmo. Aqui não, [há] uma cobrança, e é uma cobrança que inclusive atrapalha, porque os jogadores ficam sufocados pela cobrança que se faz da necessidade terrível que o Brasil tem de ganhar todas as Copas. De modo que, em resposta ao nosso Paulo eu quero dizer que o trabalho para a Copa de 1990 deve começar em maio do ano que vem, na excursão que a seleção deverá fazer na Europa para fazer cinco ou seis jogos, e depois na Copa América que será disputada na Argentina no mês de julho do ano que vem, já com um técnico que será indicado pela CBF - que eu não sei ainda quem é e quem será. Nós começaremos esse trabalho no sentido de podermos preparar uma geração para representar o Brasil na Copa de 1990.

Fiori Gigliotti: O senhor falou que o treinador poderia ser o Cilinho. O senhor concorda?

Octávio Pinto Guimarães: Não, não há nada escolhido de forma nenhuma. Poderá ser [ele], poderão ser vários.

Rodolpho Gamberini: O senhor falou que o Brasil, para ganhar a Copa, precisa ter jogadores. É de um jogador que o senhor vai responder a próxima pergunta. Foi gravada, ela vai entrar ali pelos monitores. A pergunta é do Muller, [jogador] do São Paulo, por favor.

Octávio Pinto Guimarães: Eu não acabei ainda, mas vamos ouvir o Muller.

Rodolpho Gamberini: Vamos ouvir o Muller, por favor.

[vídeo]: Eu queria perguntar ao doutor Octávio porque, de 14 mil dólares, recebemos só 1,5 mil. Acho que é um desconto muito grande, acho que não tem necessidade de fazer isso.

Rodolpho Gamberini: Ele está se referindo ao pagamento [pela participação] na Copa [de 1986].

Octávio Pinto Guimarães: O Muller é um sempre oportunista.

Marco Antonio Rodrigues: O Careca diz que não volta mais à Seleção Brasileira...

Octávio Pinto Guimarães: É problema pessoal dele, e seu.

Marco Antonio Rodrigues: “...enquanto os homens que dirigem a seleção continuarem lá”. Palavra do Careca.

Octávio Pinto Guimarães: Ele não falou em meu nome. Se você quer ser amigo da verdade, diz o que ele falou. E [ele] não tem razão nenhuma, nenhuma - nem ele e nem Oscar que não jogou um jogo, foi reserva.

Marco Antonio Rodrigues: Careca foi artilheiro do Brasil.

Octávio Pinto Guimarães: Esse sim. 29 mil dólares foi o prêmio que foi estipulado pelo [José Maria] Marin e pelo Nabi - todos os jogadores, os 22, inclusive os titulares e os reservas. Se eu estivesse no México eu não concordaria com isso, achei demais. 29 mil dólares, praticamente 30 mil dólares para ganhar da Irlanda, da Argélia, da Espanha e da Polônia. Dá 7,5 mil dólares por jogo, por vitória, dá mais de 200 mil cruzados de moeda brasileira para 22 jogadores, na minha opinião um desperdício. Eu não estou reclamando, porque o Nabi e o Marin tinham carta branca minha para dirigir a seleção no México, eu estava fazendo tratamento...

[...]: Quer dizer que decidiram mal?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho que eles deram [dinheiro] demais, e agora eu fico surpreendido quando os jogadores reclamam.

Osmar Santos: Mas a palavra do dirigente nessa altura não representava a CBF?

Octávio Pinto Guimarães: Representava, porque eu estava impedido de viajar pelo médico, estava preso no Rio de Janeiro fazendo tratamento.

Osmar Santos: Está certo, mas a CBF não teria cumprido. Quer dizer, não importa se foi bem, mal, se valeu, ou não valeu.

Octávio Pinto Guimarães: Exato, integral; eu honrei e cumpri. Paguei os 29 mil dólares.

Osmar Santos: Foram pagos 29 mil dólares? Eles estão reclamando que tinham 14 mil dólares para receber.

Octávio Pinto Guimarães: Foi para o Imposto de Renda, mas também querer que nós pagássemos o Imposto de Renda [já era demais]...

Osmar Santos: Diz-se que foi prometido a eles que não seria descontado o Imposto de Renda.

Octávio Pinto Guimarães: Isso ninguém me disse. Eu acho que qualquer pagamento tem que ser feito evidentemente descontando o Imposto de Renda e os impostos devidos. Eles receberam equivalente a 15 mil dólares no México. Ficaram faltando 14 mil, e desses 14 mil, do bolo dos 29 sai o Imposto de Renda. Nessa faixa, nessa quantia, o Imposto de Renda é alto, é um percentual de mais de 40%, quase 50%. De maneira que, dos 14 mil dólares restantes, foram destinados, se eu não me engano, 12 mil ou o equivalente a 12, 12,5 ao Imposto de Renda. Restaram 1,5 mil dólares que foram pagos agora aos jogadores, convertidos em cruzados. Por isso que eles estranharam receberam pouco, porque eles pretendiam... Que era um absurdo e eu não concordaria de maneira com isso, porque inclusive nós estaríamos lesando o Fisco, lesando a Fazenda, [e] fazendo com que eles recebessem 29 mil dólares sem pagar o imposto.

Osmar Santos: Será que o Nabi e o Marin prometeram sem descontos?

Octávio Pinto Guimarães: Não me falaram nada nesse sentido.

Osmar Santos: Ou agora que apareceu o desconto de Imposto de Renda, ou foi prometido pelo Nabi e Marin lesar o Imposto de Renda e dar para os jogadores?

Octávio Pinto Guimarães: Não, eles me disseram que não. Já foi 29 mil dólares, para a campanha que eles fizeram...

Osmar Santos: Entre a palavra do Nabi [e] do Marin, e do Careca e Oscar, eu fico com Oscar e Careca.

Octávio Pinto Guimarães: Está certo, é um direito seu. Agora, eu acho que pela campanha que fizeram 29 mil dólares está muito bem pago. Eles tiveram sorte de eu não ter ido ao México, porque se eu vou ao México... O Nabi e o Marin que me desculpem, mas eu como presidente da CBF não...

Osmar Santos: Eu acho que o jogador de bola do Brasil que é profissional...

Octávio Pinto Guimarães: Nós pagamos sabe a quem? São 22 jogadores, mais comissão técnica, isso vai quase 1 milhão de dólares. 1 milhão de dólares para ganhar da Irlanda, da Argélia, da Polônia e da Espanha, para o meu gosto é muito. Perder três pênaltis num jogo decisivo com a França, que era um jogo facílimo de ganhar, e que foi jogado fora. Eu acho que [é] muito para o meu gosto 29 mil dólares, inclusive para o Oscar, que reclamou que não jogou um jogo, foi reserva em todos os jogos. Por todo respeito e apreço que eu tenho pelo Oscar, pelo Careca, e tenho muito, mas eu acho que nessa oportunidade eles não estão sendo justos.

Osmar Santos: Eu acho que o jogador, se chegar para ele e falar: “Você vai para a Seleção e não vai ganhar nada”, o jogador vai, porque ele tem orgulho de vestir a camisa da seleção, representar.

Octávio Pinto Guimarães: Não sei se vai.

Osmar Santos: Eu acho isso, acho que todos os jogadores... Agora, na medida em que falou [que] o prêmio é esse daqui - não tem desconto de Imposto de Renda, não tem nada -, o prêmio é esse, tem que se cumprir a palavra que foi dada na CBF.

Octávio Pinto Guimarães: Mas quem que prometeu?

Osmar Santos: Nabi e Marin. Isso que eu estou dizendo, entre a palavra do Nabi [e] Marin, [e] do Oscar e Careca, eu fico com Oscar. Octávio Pinto Guimarães não tem culpa nisso porque não estava lá, e aqui pode ter dito outra versão para o senhor. Mas me parece que isso aí ficou muito chato. Talvez [seja o que] o Marco esteja dizendo talvez em termos de cambalacho, coisa desse tipo que tenha acontecido. O Careca e o Oscar estavam reclamando... [interrompido]

Marco Antonio Rodrigues: Tem o [caso] da Portuguesa.

Octávio Pinto Guimarães: Portuguesa, artigo 72. [irônico] Já lembrou de um, o nosso querido Marcos está esquentando!

Marco Antonio Rodrigues: Eu me lembrei de um cambalacho.

Octávio Pinto Guimarães: Eu gosto dele, eu discuto assim com veemência só com as pessoas que eu gosto. Quando eu não gosto eu ignoro, de modo que eu gosto muito dele.

Marco Antonio Rodrigues: Não foi cambalacho o que fizeram para tirar a Portuguesa [do campeonato]?

Octávio Pinto Guimarães: É um exercício legítimo da aplicação do artigo 72 do regulamento do Campeonato Nacional. Você que é tão zeloso pelo cumprimento dos regulamentos e da lei, devia ter levantado e batido palma de pé quando a Portuguesa foi excluída porque violou frontalmente o artigo 72.

Rodolpho Gamberini: O senhor acabou de dizer que os jogadores receberam muito pouco.

Octávio Pinto Guimarães: Não, receberam demais.

Rodolpho Gamberini: Pelo contrário, receberam demais.

Octávio Pinto Guimarães: Pelo que eles fizeram receberam demais, pelo meu gosto.

Rodolpho Gamberini: O senhor citou o caso de um desentendimento verbal com Oscar.

Octávio Pinto Guimarães: Não, eu acho que eles reclamaram e criticaram... [interrompido]

Rodolpho Gamberini: Eles reclamaram e vão continuar reclamando porque tem uma pergunta gravada do Oscar para o senhor responder, por favor. [risos]

Octávio Pinto Guimarães: Eu já sei o que é, é a mesma coisa. Pode nem passar [o vídeo] para ganhar tempo, eu já sei o que é. Ele não jogou um jogo, lembro esses telespectadores. Meu querido Oscar, grande jogador, grande capitão, jogador admirável, nessa Copa infelizmente ele não jogou.

Rodolpho Gamberini: Vamos ver o Oscar.

Silvio Luiz: Os políticos também não jogaram nada e não fizeram nada, e estavam lá por conta do senhor. Vamos devagar com o andor, fora a [...] etc., e tal.

Octávio Pinto Guimarães: Está nessa também. Eu gosto de falar disso também, eu gosto, está jogando o meu jogo! Vamos ver o nosso capitão, o Oscar, meu querido Oscar, por quem eu tenho uma grande admiração.

[vídeo]: Outro dia eu participei de um programa numa emissora de rádio em São Paulo, no qual o presidente Octávio Pinto Guimarães também participava, e eu ouvi-lo dizer que os jogadores que participaram da Copa do México receberam muito pelo pouco que fizeram no México. Então, seguindo essa mesma linha de raciocínio, eu perguntaria para o presidente, eu devolveria essa pergunta a ele. Pelo pouco tempo que vocês estão dirigindo a CBF vocês não acham que já fizeram também muitas besteiras?

Octávio Pinto Guimarães: Eu não acho não, Oscar, eu acho que nós estamos com um programa, e já disse no principio dessa Roda Viva, que a nossa meta é chegar em 1988 e ter um futebol brasileiro definitivamente organizado, um futebol brasileiro com os clubes divididos em três divisões: os principais na primeira, os médios intermediários na segunda e os menores na terceira divisão. Isso, eu já disse, não se faz sem traumas, sem convulsões, sem lutas, porque é claro e evidente que todos vão querer permanecer sempre na primeira divisão. Nenhum dos meus antecessores teve coragem de abraçar esse programa. E eu vou executar esse programa, porque foi o imperativo que as federações e os clubes reunidos na Bahia o ano passado exigiram dessa administração da CBF, de modo que isso vai acontecer. O ano de 1987 vai ser tumultuado, mas em 1988 eu tenho absoluta convicção [que será tranqüilo]. Isso aconteceu comigo [como presidente da Federação] no Rio de Janeiro, quando [no] meu primeiro ano era combatido, no segundo ano, no terceiro, mas depois quando eu saí tive o reconhecimento de toda a imprensa de que eu tinha deixado o futebol do Rio de Janeiro numa posição de liderança, como há muito tempo eles jamais haviam experimentado. Graças a Deus.

Rodolpho Gamberini: Gil Rocha, por favor.

Gil Rocha: O Campeonato Brasileiro recebe todas essas críticas. O torcedor que ligou criticou a seleção, se falou em cambalacho, não cambalacho... O jogador acabou de dizer que os senhores diretores da Confederação Brasileira não cumpriram o que foi prometido. O senhor fala em traumas, o senhor fala em campeonato traumatizante...

Octávio Pinto Guimarães: Eu disse, eu paguei direitinho.

Gil Rocha: ... o senhor fala em trauma, campeonato traumatizante, mas precisava tanta coisa assim? Por exemplo, nós começamos um campeonato...

Octávio Pinto Guimarães: Você não viu nada, tem muito pior ainda para frente. [risos]

Gil Rocha: Mas tem que ser assim presidente?

Octávio Pinto Guimarães: Você não viu nada ainda. Até botar isso em ordem você vai ver o que vai acontecer ainda, estou preparado para tudo.

Gil Rocha: Vamos ter coisa pior ainda de o que está acontecendo?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acredito que o ano que vem sim, porque aí o funil vai estreitar cada vez mais, o gargalho vai ficar cada vez mais apertado. Em 1988 a CND já oficializou a nossa orientação, e nós só poderemos ter vinte clubes na primeira divisão. Você vai ver a guerra de forças que vai acontecer para esses vinte clubes aparecerem, serem eleitos pela sua própria capacidade, pela sua competência no campeonato desse ano e no campeonato do ano que vem.

Gil Rocha: Mas isso já é uma regra definida do Campeonato Brasileiro deste ano?

Octávio Pinto Guimarães: É.

Gil Rocha: Ela não vai ser cumprida?

Octávio Pinto Guimarães: Vai ser cumprida, evidentemente.

Gil Rocha: Mas então não teremos mais trauma.

Octávio Pinto Guimarães: Ah, não! Você acha que os clubes não vão se apegar a nada, qualquer coisa que possam se apegar para entrar com uma liminar na justiça desportiva, para entrar com liminar na justiça comum? Você acha que eles vão aceitar pacificamente o rebaixamento? De modo nenhum. Eu estou preparado para isso, para enfrentar essas situações e para triunfar, como eu sempre triunfei em tudo que me empenhei na vida, graças a Deus – modéstia a parte.

José Maria de Aquino: O senhor é advogado?

Octávio Pinto Guimarães: Graças a Deus. Quer a carteirinha da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil]?

José Maria de Aquino: Não, não. Só [pretendo] fazer uma argumentação em cima [do] que eu falo, [de] que você é advogado.

Octávio Pinto Guimarães: Duas, duas. Você merece duas.

José Maria de Aquino: O senhor, como advogado, no caso da Portuguesa teria perdido a causa, porque o senhor teria perdido tempo, o senhor teria perdido prazo de cartório. A Portuguesa quando entrou na justiça comum - e foi o prazo que a CBF usou para tentá-la eliminá-la -, o fez muito antes da data em que a CBF usou para tentar tirá-la, e o Correio brasileiro não é tão ruim assim...

Octávio Pinto Guimarães: Não estou adivinhando. Eu só soube no dia... [interrompido]

José Maria de Aquino: Você só vai saber o dia que a CBF só usou...

Octávio Pinto Guimarães: Ainda não estou adivinhando!

José Maria de Aquino: Não tente me interromper, deixe-me esclarecer - essa tática é velha, eu também participei de assembléias em faculdades; eu conheço essa tática, a gente começa a falar, não deixa o outro falar.

Octávio Pinto Guimarães: Você é brilhante.

José Maria de Aquino: Não presidente, comigo não. É o seguinte: porque não se usou [esse argumento] no dia seguinte que a Portuguesa foi à justiça comum, ou em outro dia? Tem telex na CBF, tem telex na Federação Paulista de Futebol, tem jornal, tem televisão, tem rádio, só se usou [esse argumento] no dia que interessou. O senhor como advogado teria perdido a causa, porque teria perdido o prazo em cartório!

Octávio Pinto Guimarães: Pena que eu tenho que dizer a você que você está inteiramente fora dessa situação.

José Maria de Aquino: Não estou, evidentemente que não.

Octávio Pinto Guimarães: Você desceu da Lua junto com nosso Marco Aurélio, chegaram aqui... [interrompido]

José Maria de Aquino: [O nome é] Marco Antonio!

Octávio Pinto Guimarães: Marco Antonio, eu sei que é Marco Antonio - Marco Aurélio foi um lapso. Eu recebi essa comunicação da Portuguesa de que ela havia infringido o artigo 72 no dia 9 de outubro [de 1986], quinta-feira, às 18h30. Aplicamos o artigo 72 no dia seguinte, sexta-feira...

José Maria de Aquino: Antes disso o senhor não soube?

Octávio Pinto Guimarães: Não sabia, não posso adivinhar.

José Maria de Aquino: Então os seus assessores são péssimos, a Federação Paulista de Futebol é uma caixinha de surpresa.

[entrevistador e entrevistado passam a se alternar com grande rapidez e com vozes alteradas]

Octávio Pinto Guimarães: Não é uma caixinha de surpresa, é uma grande Federação. A Federação que dirige o futebol em São Paulo só merece aplausos. Aplausos à Federação Paulista [aplaude].

José Maria de Aquino: Então a CBF é uma bagunça! O senhor não sabe disso, presidente?

Octávio Pinto Guimarães: Você me ensine como é que você adivinha. Parece que você adivinha, eu não sei adivinhar!

José Maria de Aquino: Aqui não é questão de adivinhação, [é questão de] organização, presidente! Só a [resultante] final que é igual.

Octávio Pinto Guimarães: Não, não! Eu recebi a comunicação da Federação Paulista no dia 9 de outubro...

José Maria de Aquino: O senhor requereu presidente, [mas] alguém de lá tirou!

Octávio Pinto Guimarães: Não, mandaram para nós.

José Maria de Aquino: O senhor é obrigado a saber!

Octávio Pinto Guimarães: Ah, eu sou obrigado [a] adivinhar?

José Maria de Aquino: É obrigado a saber.

Octávio Pinto Guimarães: Está bom, está certo!

José Maria de Aquino: Claro.

Octávio Pinto Guimarães: Só recebi, só tomei conhecimento dia nove, e aplicamos a pena no dia dez...

José Maria de Aquino: Porque naquele dia interessava.

Octávio Pinto Guimarães: Não interessava, qual é o interesse de tirar a Portuguesa? Um clube que eu sempre tive estima e apreço, um clube que é maior orgulho do futebol.

Silvio Luiz: A Federação não sabia, o presidente em exercício [que] está aqui [no Roda Viva] não sabia, apesar de terem assinado o telex por ele, que tinham mandado o telex para a CBF.  Tanto que demitiram o cara que mandou o telex, que está aqui, que trabalha com meu amigo Constantino...

Octávio Pinto Guimarães: Você não está por dentro. Você está convidado a ir amanhã à CBF, e eu vou lhe mostrar o protocolo, quando entrou a comunicação...

José Maria de Aquino: Eu sei presidente, formalizar é fácil.

Octávio Pinto Guimarães: Quer ir?

José Maria de Aquino: Não, não quero.

Octávio Pinto Guimarães: Não quer, então não vamos mais falar desse assunto.

José Maria de Aquino: O difícil é aceitar, presidente.

Octávio Pinto Guimarães: Não quer ir?

José Maria de Aquino: Não preciso.

Octávio Pinto Guimarães: Passa-se bem, até a próxima!

Osmar Santos: O Silvio vai fazer a primeira pergunta dele, mas antes...

Silvio Lancelotti: A minha mãe está vendo, se eu não fizer a pergunta ela vai ficar brava comigo.

Osmar Santos: Ficou uma dúvida incrível, que é o que se discutiu muito em São Paulo. Pelo que o senhor está deixando entender a Federação Paulista de Futebol foi quem provocou a saída da Portuguesa, e aqui estão dizendo que não, que foi a CBF...

Octávio Pinto Guimarães: Eu não posso adivinhar. É só meu “amigo” [entrevistador Marco Antonio] que é adivinho, se você souber como você adivinha, me conte!

José Maria de Aquino: Não é adivinhação presidente, é simples à beça! O senhor tem que ser bem orientado...

Octávio Pinto Guimarães: Está convidado, está convidado! Qual é o salário, quanto você quer?

José Maria de Aquino: Não quero! Eu vi muito lá no México, presidente.

Octávio Pinto Guimarães: Está convidado.

Marco Antonio Rodrigues: Estou muito bem empregado.

José Maria de Aquino: Eu vi muito a seleção lá no México em hotel cinco estrelas, presidente.

Octávio Pinto Guimarães: É?

José Maria de Aquino: É.

Octávio Pinto Guimarães: Mas você fica no de dois.

José Maria de Aquino: Mas eu não quero presidente, muito obrigado.

Octávio Pinto Guimarães: Você acha que eu vou adivinhar, que eu estou com uma assessoria, eu acho que você será o assessor.

José Maria de Aquino: É mal administrada, só isso.

Octávio Pinto Guimarães: Então vai para lá para me ajudar!

José Maria de Aquino: Porque quando um afiliado entra com um processo na Justiça, e tem um item no regulamento que está sendo infringindo, no dia seguinte tem que se tomar a decisão!

Octávio Pinto Guimarães: E eu tomei.

José Maria de Aquino: Não tomou!

Octávio Pinto Guimarães: Eu recebi no dia nove, tomei no dia dez.

José Maria de Aquino: Não no dia que ela entrou, presidente, perdeu o prazo!

Octávio Pinto Guimarães: Quer ir lá ver, quer ir lá?

José Maria de Aquino: Não.

Octávio Pinto Guimarães: Então é palavra contra palavra, porque vai prevalecer a sua, se eu sou presidente, o protocolo está no meu nome, vai lá ver.

Fiori Gigliotti: Na CBF chegou no dia nove de manhã, e a Federação Paulista respondeu no dia nove à tarde! Os detalhes, aliás, as cópias foram publicadas nos jornais.

Octávio Pinto Guimarães: Você sabe disso. Só ele não sabe.

Fiori Gigliotti: O senhor tinha que ter conhecimento disso, presidente!

Octávio Pinto Guimarães: Eu tive conhecimento no dia nove, eu não posso adivinhar o que está se passando na Folha de S. Paulo, eu não tenho gente aqui no posto fiscal.

Fiori Gigliotti: Quis a resposta oficial da Federação Paulista de Futebol.

Octávio Pinto Guimarães: Você dessa vez falhou, eu lamento profundamente, foi um fracasso. Você quer que eu adivinhe, eu não posso adivinhar.

Silvio Lancelotti: Eu não sou locutor, por favor, eu não tenho a voz forte como o Zé Maria. Por favor, dois minutos, eu sou um cozinheiro.

Octávio Pinto Guimarães: Vou dar vinte minutos para você.

Silvio Lancelotti: Obrigado. Eu quero falar de cambalacho de justiça esportiva e de justiça comum. [risos] Vou dar alguns exemplos de alguns cambalachos que foram rápidos e fulminantemente resolvidos. Por exemplo, há dois anos atrás na Bélgica, o capitão da Seleção Belga, o  Eric Gerets, foi preso durante 6 meses porque havia se envolvido num caso de “mutreta” de loteria esportiva. [O Standart Liège, em 1983, teria tentado subornar jogadores de outros times para que este pudesse jogar a final da Recopa Européia contra o Barcelona sem jogadores lesionados. Entre os envolvidos estavam o então jogador do clube (e futuramente técnico) Eric Gerets e o técnico Raymond Goethals] Na Itália, é conhecidíssimo o episódio de 1978 [conhecido como Totonero, é o primeiro grande caso conhecido de manipulação de resultados na Itália para beneficiar apostadores de uma loteria esportiva “paralela”, a Totonero, fusão de Totocalcio (a loteria oficial) com nero (negro)], e é conhecido o episódio recente deste ano [o jogador Claudio Vinazzini foi partícipe de um esquema de manipulação de resultados], em que uma equipe como a Lazio, por exemplo, começa o campeonato com -9 pontos; a Udinese com -9 pontos; o Milan foi rebaixado [em 1980 por conta do Escândalo do Totonero de 1978], e assim por diante. Na Europa, mesmo nos Estados Unidos, países que tem o costume da democracia, em que a legislação é respeitada, nessas nações a justiça comum costuma apoiar as decisões na justiça desportiva. E pelo que eu tenho conhecimento, com exceções provavelmente de alguns países da África, talvez a Namíbia, a Suazilândia ou da América Latina, só aqui no Brasil é que a justiça comum vai contra as decisões da justiça desportiva. Por que razão? Será que a justiça desportiva não é confiável aos olhos da justiça comum?

Octávio Pinto Guimarães: Isso aí é um negócio inteiramente difícil para eu poder responder, porque só os magistrados, os doces ilustres magistrados da nossa justiça comum poderiam responder a você. Eu acho que não passem talvez de coincidências, porque não é possível que a justiça comum sistematicamente se posicione sempre contra os ditames e as determinações, as sentenças da justiça esportiva.

Silvio Lancelotti: Se ela sistematicamente se posiciona contra...

Octávio Pinto Guimarães: Não acredito não.

Silvio Lancelotti: ...isso não aconteceria porque a legislação brasileira é absolutamente falha, e ela não tem autoridade legal, legítima suficiente para fazer exatamente aquilo que ela deve fazer?

Octávio Pinto Guimarães: A justiça desportiva?

Silvio Lancelotti: A legislação desportiva, presidente.

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho, eu já disse, foi um dos temas que eu sustentei aqui de início. Eu acho que no nosso Código Brasileiro de Futebol [e] Código Disciplinar precisam ser revistas muitas coisas, sobretudo, na agilização dos prazos. Acho que os prazos estão muito lentos, e propiciam depois a qualquer advogado enterrar a solução de um assunto por um, dois meses. Isso é mal, porque evidentemente um campeonato fica parado à espera, sendo disputado em turnos eliminatórios, até que a justiça desportiva prolate a sua sentença definitiva.

Silvio Lancelotti: Mas acho que tem outro problema, doutor Octávio...

Octávio Pinto Guimarães: Esse talvez [seja] o principal, é a dilatação dos prazos.

Silvio Lancelotti: A justiça desportiva é escolhida pelos clubes. Os tribunais normalmente são compostos...

Octávio Pinto Guimarães: Não, não.

Silvio Lancelotti: Claro.

Octávio Pinto Guimarães: Os [tribunais] da CBF são indicados por mim, pela presidência da CBF.

Silvio Lancelotti: Mas são compostos, digamos assim, democraticamente: tem um representante de cada clube importante. Enquanto que lá fora a justiça esportiva não é designada pelos clubes.

Octávio Pinto Guimarães: Numa Federação de Futebol onde o clube é diretamente filiado talvez aconteça isso, mas na CBF não. Inclusive há uma falha muito grande na legislação, porque a CBF é uma entidade de caráter nacional. Quando assumi a CBF a minha idéia era fazer um Superior Tribunal na CBF, com juízes, auditores de vários estados do país, para que a gente tivesse uma representatividade, um cume nacional. Você sabe que eu esbarrei com uma determinação que existe na legislação esportiva que obriga o auditor, o juiz do tribunal a residir no Rio de Janeiro: se nomeou um que residia em São Paulo e não podia assumir porque qualquer julgamento que ele fizesse, ele não tendo domicílio no Rio de Janeiro seria nulo de pleno direito - outro absurdo que carece uma correção. Porque, evidentemente sendo uma entidade de caráter nacional como é a CBF, ela deveria poder ter um tribunal com uma representatividade de todas as regiões do país: de São Paulo, de Minas, do Norte, do Nordeste, do Sul, do Centro, e infelizmente só pode ter juízes e auditores domiciliados no Rio de Janeiro.

Silvio Lancelotti: E porque não se muda essa legislação toda?

Octávio Pinto Guimarães: Estou lutando, essa é justamente uma das lutas que eu estou tendo e que eu tenciono [ter] até 1988, que é o ano que eu acho que o futebol brasileiro ficará liberto de todos esses problemas. Eu tenho ainda um ano de 1987 todo pela frente para tentar isso, e acho que nós vamos conseguir melhorar a justiça desportiva, agilizá-la e torná-la capaz de ela mesma resolver todos os problemas que surjam na área, na esfera do futebol, de forma que os clubes, enfim, aqueles que militam no esporte, possam prescindir desse momento para frente do socorro da justiça comum, como hoje em dia fazem sempre.

Gil Rocha: Professor, fala-se em preparação, mas qual o caminho então? Por exemplo, o Coritiba, que foi o último colocado do Campeonato Brasileiro pela justiça comum, até [que] a CBF possa provar ao contrário, está classificado para a segunda fase do Campeonato Brasileiro.

Octávio Pinto Guimarães: Não acredito.

Gil Rocha: Como que se pode considerar isso, já que o senhor fala que há essa defasagem entre a justiça desportiva entre a justiça comum?

Octávio Pinto Guimarães: Porque eu acho que sempre que a justiça comum interfere erradamente no futebol ou em um campeonato de futebol, como acontece nesse caso, eu tenho certeza que não vai prevalecer o julgado dela. Nós temos, não digo artifícios, mas temos possibilidades de ações na justiça comum capazes de impedir que o Coritiba volte ao campeonato.

Rodolpho Gamberini: Nós estamos recebendo alguns telefonemas, a discussão está bastante acalorada. Isso é ótimo, porque o telespectador gosta disso, mas o telespectador gosta de entender também tudo aquilo que a gente fala.

Octávio Pinto Guimarães: Não estão entendendo?

Rodolpho Gamberini: Quando mais de uma pessoa fala ao mesmo tempo o telespectador está tendo dificuldades. Nós sabemos, estamos recebendo alguns telefonemas de pessoas reclamando em casa porque tem muita gente falando, mas eu estou usando até o telespectador para tentar controlar esse pessoal aqui que hoje quer falar muito, o que é ótimo para o programa, mas, por favor, um de cada vez. O Silvio, quando foi fazer a abertura dele disse que não tinha a voz tão bonita quanto o Zé Maria e tal, veio com a voz fraquinha. Agora vou pedir a uma pessoa que não tem a voz tão forte quanto o Zé Maria, mas tem a voz mais bonita do que o Silvio certamente, que é a Maria Lucia Colares, da Associação do Futebol Feminino.

Silvio Lancelotti: Mas do que a voz, outras coisas mais bonitas.

Rodolpho Gamberini: Além da voz, claro.

Maria Lucia Colares: Boa noite, senhor presidente. Eu estou com uma dúvida sobre a CBF. O futebol feminino foi regulamentado no Brasil e no estado de São Paulo pelo doutor José Maria Marin em 1983.

[...]: Isso dá um azar desgraçado!

Maria Lucia Colares: Eu gostaria de saber se a CBF tem planos para a criação de Departamento Feminino, já que a Federação [Carioca] não cumpriu com o Departamento Feminino lá dentro.

Octávio Pinto Guimarães: Eu introduzi o futebol feminino no Rio de Janeiro na minha administração, se eu não me engano mais ou menos nessa época, em 1983. O ano que vem, 1987, dever-se-á disputar o primeiro campeonato oficial promovido pela CBF de futebol feminino, com vistas ao primeiro campeonato mundial do futebol feminino que será promovido pela Fifa e realizado em Tóquio, no Japão, em janeiro de 1988. De maneira que esse campeonato eu pretendo fazer no segundo semestre de 1987, será o primeiro campeonato oficial de futebol feminino no Brasil, e daí nós vamos eleger as melhores atletas para constituir com elas uma Seleção que irá disputar, como eu disse, no Japão, em janeiro de 1988, o primeiro campeonato mundial de futebol feminino.

Silvio Luiz: Presidente...

Marcelo Resende: Só um instantinho Silvio, eu queria só fazer uma colocação...

Silvio Luiz: [sarcástico] Fale, você que é um mito! [risos]

Octávio Pinto Guimarães: O Marco ignorou o nosso Marcelo, que o cortou, e o Marco não ouviu dizer que o Tubino botou o Joinville no Vasco, dizendo que eu que botei.

Marco Antonio Rodrigues: A CND está de olho na CBF.

Octávio Pinto Guimarães: Eu de olho no CND também.

Marco Antonio Rodrigues: Parece que a CBF está na eminência de ser uma [...]

Octávio Pinto Guimarães: Você acha? Vai valer quanto? Está desafiado de novo, eu o estou desafiando. Você não ganha uma, vou te dar uma chance de você ganhar uma, vou tratar de você.

Marcelo Resende: Octávio, eu queria lhe perguntar o seguinte: o presidente do Flamengo, doutor George Helal [1984 – 1986] meteu a mão do cofre do Flamengo...

Silvio Lancelotti: E o presidente do Milan, Giuseppe Farina [1982 – 1986], que meteu a mão no cofre está preso.

Marcelo Resende: O do Milan ainda não foi apresentado ainda. Pois bem, meteu a mão no cofre e todos os pareceres do Conselho do Flamengo condenam o presidente George Helal. E a própria Federação que o senhor dirigiu por 18 anos, está lá com o processo. A CBF mandou para a Copa do Mundo alguns dirigentes com suas esposas e pagou tudo; foi o senhor que me disse e está escrito ali, foi o senhor que disse...

Octávio Pinto Guimarães: As esposas foram pouquíssimas.

Marcelo Resende: Doutor Octávio, o ladrão não é [pela] quantidade que rouba. [risos]

Octávio Pinto Guimarães: Foram. Eu conto a verdade, foram quatro ou cinco dirigentes e uma ou duas esposas, só. [os risos continuam] Engraçado, eu nunca escondi nada, a minha administração é um livro aberto!

Silvio Luiz: Não falei nada.

Octávio Pinto Guimarães: Nem eu falei nada. Essa famosa mordomia no México é outra piada, outra piada que a gente dá gargalhada.

Silvio Luiz: Eu acho que o senhor está absolutamente [...], foram pouquíssimas.

Octávio Pinto Guimarães: Quisera eu ter podido convidar mais gente, mas não pude.

Silvio Luiz: Aí dá uma confusão lá.

Octávio Pinto Guimarães: Havia um grupo lá de 14 presidentes de federações para o qual foi convidado esposas, e todos [foram] com as esposas. Foi convidado sabe de quem? Não sabe. Você sabe?

Marcelo Resende: Eu só queria concluir a pergunta...

Octávio Pinto Guimarães: Você sabe que havia 14 pessoas, presidentes de Federação com as esposas no México. Convidados de quem? Não é da CBF.

Marcelo Resende: Eu vou começar a falar aqui, o senhor interrompe...

Octávio Pinto Guimarães: Não, quero saber: eram da CBF? Eram da CBF?

Marcelo Resende: Aqui quem pergunta sou eu, que eu saiba o senhor veio aqui para responder, senão a gente troca! Eu aceito trocar...

Octávio Pinto Guimarães: Então vem! Desce aqui que eu pergunto. [risos]

Marcelo Resende: Deixe-me só concluir, o senhor está criando um tumulto e aí não consegue se fechar o raciocínio.

Silvio Luiz: Está faltando o marido com a esposa aqui! Acre, Amapá e Rondônia, alguns dirigentes e mais umas quatro esposas. Está faltando “nego” com mulher aqui.

Marcelo Resende: Pois é, alguns foram sem mulheres. [risos]

Octávio Pinto Guimarães: Coisa mais normal do mundo, não estou vendo onde...

Marcelo Resende: O senhor pode esperar só um segundinho? Obrigado.

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] Eu sou impaciente.

Marcelo Resende: Eu sei disso. A CBF mantém dirigentes de futebol - é um cargo amador -, o senhor mantém duas pessoas no Rio de Janeiro no hotel Luxor, pago, e algumas despesas pagas: o senhor Eduardo Farah e o Nabi...

Silvio Luiz: [fala em simultâneo] Com esposas, ou sem esposas?

Octávio Pinto Guimarães: Mais quem?

Marcelo Resende: Pedro Lopes.

Octávio Pinto Guimarães: Pedro Lopes mora num apartamento.

Marcelo Resende: Que suspendeu seu hotel Luxor faz coisa de um mês, um mês e meio.

Octávio Pinto Guimarães: Mas está num apartamento do senhor Wilson Berjar, não precisei pagar nada.

Marcelo Resende: Estou só dizendo as coisas que a CBF...

Octávio Pinto Guimarães: Então não são dois, é um só.

Marcelo Resende: O ladrão não é o quem rouba cinco, nem o que rouba um milhão, os dois são ladrões.

Octávio Pinto Guimarães: Então se ficar no hotel é ser ladrão, eu sou ladrão; estou num hotel hoje.

Marcelo Resende: Fique calmo, está nervoso! A corrupção, as federações, a Placar publicou uma matéria muito grande falando sobre a corrupção das federações.

Octávio Pinto Guimarães: Na minha [federação, a do Rio], o que você achou?

Marcelo Resende: Eu quero saber do senhor o seguinte: como é que o senhor encara esse estado de coisas? O presidente do Flamengo é acusado pelo próprio Flamengo de meter a mão no cofre; na CBF, o senhor acabou de confessar que as esposas foram pagas pela CBF; o senhor acabou de dizer que pelo menos um dirigente o senhor mantém.

Octávio Pinto Guimarães: Não, não disse não.

Marcelo Resende: As federações... Como que o senhor encara esse tipo de situação, doutor?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho que o dirigente que bota a mão no cofre de uma instituição, de um clube, de uma Federação tem que ser punido, afastado, eliminado.

[...]: Deve ir para a cadeia, que é isso!

Octávio Pinto Guimarães: Para a cadeia também, exatamente.

[...]: Não é afastar do clube só.

Octávio Pinto Guimarães: Deve ir para a cadeia. Eu sou o primeiro a ajudar que ponha na cadeia, porque é uma atitude, é um posicionamento que não pode merecer de nós, homens de bem, senão repúdio total. Agora, quanto essa questão de mordomia, tudo isso é uma exploração que se fez. Você disse que os dirigentes são amadores. A CBF, como um clube, como uma federação, tem uma porção de dirigentes amadores que trabalham o ano inteiro, horas e horas por dia, deixando seu lazer, deixando a sua família, deixando suas obrigações. Então, numa época, de quatro em quatro anos, [durante] uma Copa do Mundo, eu acho a coisa mais natural e normal você retribuir esse trabalho que essas pessoas fazem e propiciar que eles acompanhem o campeonato do mundo. Nas gestões passadas da CBF iam muito mais gente do que foi na minha gestão, muito mais gente comparada [à Copa] na Argentina [1978] e na Espanha [1982], com os presidentes Heleno Nunes e Giulite Coutinho. E nunca ninguém os criticou por isso, nem eu os critiquei, porque achei que era perfeito, eram pessoas que passaram durante quatro anos trabalhando sem ganhar nada, sem menor interesse pelo futebol. Portanto, nas oportunidades [mencionadas] a CBF pode proporcionar a eles essa viagem para assistir a uma Copa do Mundo. Agora, o número de pessoas nessa situação é infinitamente inferior ao que se supõe. Chegaram a dizer que foram três aviões lotados, quer dizer, 900 pessoas. Isso é uma brincadeira. Se chegarem [a] dez, doze, quinze pessoas foi demais; não chegaram a quinze, vinte, não chegaram, foram muito poucas. A maioria dos presidentes de federações que viajaram foi a convite de outra pessoa, que eu não vou dizer o nome - que inclusive é meu amigo. O Marcelo sabe quem os convidou, como compromisso eleitoral...

Marcelo Resende: Ricardo Teixeira, genro do Havelange.

Octávio Pinto Guimarães: ... num compromisso de eleição apoiaram a outra chapa, então eles tinham esse compromisso de levá-los à Copa do Mundo. Apesar de terem perdido a eleição. Enfim, uma chapa que nós derrotamos, levaram 14 presidentes de federações, alguns com suas senhoras, inclusive tinha alguns que votaram em mim. Isso é problema deles, o dinheiro é deles, eu não tenho nada a ver com isso. Inclusive [quero] aplaudir, quer dizer, eu acho uma coisa lícita, uma coisa perfeita.

Silvio Luiz: Só para ver se está certo: “Levei três presidentes de federações: Acre, Amapá e Rondônia; alguns dirigentes...” - não diz o número – “... mais umas quatro esposas, e algumas senhoras, como a do presidente da Federação de Rondônia e do nosso diretor administrativo Eduardo Farah”. É correto?

Octávio Pinto Guimarães: Correto, corretíssimo.

Silvio Luiz: Como vocês vêem, o “mito” [Marcelo Resende] está absolutamente certo.

Octávio Pinto Guimarães: Essa entrevista que eu fiz à Placar, tudo que está escrito eu confirmo. Eu não escondo nada, eu não tenho porque esconder, não pratico na CBF, e nunca pratiquei nenhum ato censurável, condenável, porque eu vou esconder? Eu estou convidando ele [o entrevistador] para ir lá ver o dia do protocolo que eu recebi a comunicação [em relação ao caso da] Portuguesa: nove de outubro, foi o dia que eu tomei conhecimento; no dia 10 ela foi afastada. O Coritiba deve também ser apenado no artigo 52, porque foi à justiça comum sem esgotar a justiça esportiva; vai ser apenado também. Isso é um exercício tranqüilo de você mandar cumprir o regulamento do campeonato que você está patrocinando.

Silvio Luiz: Quando o senhor se lançou, quer dizer, quando lançaram o senhor candidato à presidência da CBF, uma das maiores glórias do esporte brasileiro, que completou ontem 85 anos, graças a Deus, mandou-lhe um telex, o senhor deve ter recebido...

Octávio Pinto Guimarães: Lembro-me.

Silvio Luiz: ... e que não estava entendendo como é que o senhor tinha se juntado com essa quadrilha. E disse assim: “Octávio, não entendo como você, o meu velho amigo, entrou nessa”. É verdade isso, doutor?

Octávio Pinto Guimarães: Eu recebi um telex dessa pessoa, doutor Paulo Machado de Carvalho, que é meu particular amigo, mas de qualquer maneira são prismas. Eu não tenho queixa de nenhum dirigente de São Paulo, inclusive os que estão comigo na CBF ou que contribuíram para nossa eleição, mantêm comigo um melhor relacionamento, nunca procuraram interferir na administração da CBF de qualquer forma, de maneira que tudo isso é muito folclore, muita lenda de que querem mandar, querem fazer. Absolutamente eu não tenho a menor queixa deles, o comportamento deles é um comportamento perfeitamente equilibrado, correto. Eu tenho absoluta liberdade para agir como quero dentro da CBF, e vou realizar esse programa, que eu já disse que vou fazer. Vou deixar o futebol brasileiro de 1988, no último ano do meu triênio, organizado, com os clubes divididos em três divisões: a primeira com vinte, a segunda com 24, e a terceira com 24 também; custe o que custar, doe a quem doer, enfrentando as lutas que eu sei que vou enfrentar, mas isso eu vou realizar e vou deixar o futebol organizado dessa maneira.

Marco Antonio Rodrigues: [...]

Octávio Pinto Guimarães: O CND nem bateu a carteira, porque já tinha feito isso, aí bateram a carteira. Você vai dizer que o mérito é do CND. Você é um “ceenedista” fabuloso.

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] Você adora o CND, você sonha com CND.

Marco Antonio Rodrigues: Como uma luz no cambalacho.

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] Qual é o cambalacho? Você está me devendo, vou te cobrar até o fim.

Marco Antonio Rodrigues: O [caso] da Portuguesa.

Octávio Pinto Guimarães: [rindo] É cambalacho aplicar o artigo do regulamento?

Marco Antonio Rodrigues: Você não sabia se [o Vasco] iria ficar fora [da segunda fase].

Octávio Pinto Guimarães: Ele tem mania de perseguição em relação ao Vasco da Gama, coitado do Vasco. Eu não sabia que você era tão anti-vascaíno assim, que coisa, você detesta o Vasco.

Marco Antonio Rodrigo: Pelo contrário, é um grande clube.

Octávio Pinto Guimarães: Não tenho nada com o Vasco, eu não sou Vasco, não tenho nada com o Vasco. Os clubes cariocas estão péssimos nessa Taça Brasil, e os clubes de São Paulo estão ótimos, porque merecem, porque estão jogando melhor - não tenho absolutamente nada [contra isso]. Vocês estão inteiramente enganados que eu quis proteger o Vasco, não quis proteger ninguém. Se o Vasco não se classificasse para mim tanto fazia, como se se se classificasse o Joinville [também]. Agora, eu não posso é evitar que vá parar no tribunal, no Superior Tribunal um caso de doping do Joinville contra o Sergipe, que aconteceu em fins de setembro. Nós estamos em meados de novembro e o tribunal não julga: prazo para acórdão aqui, prazo para acórdão ali, isso que tem que mudar. Vai mudar.

Marco Antonio Rodrigues: O senhor concorda que está caótico?

Octávio Pinto Guimarães: É um compromisso. Está tumultuado e vai tumultuar mais ainda. [risos]

Marco Antonio Rodrigues: Mais ainda?

Octávio Pinto Guimarães: Mais ainda, eu já disse a você. Até chegarmos a 1988 ainda vai haver mais coisa, tem que haver. É uma revolução, não se faz uma revolução impunemente e nem de graça. Não se faz uma revolução impunemente e nem de graça, tem que haver convulsão, tem que haver tumulto. Agora ninguém teve a coragem de fazer o que nós vamos fazer, de dividir o futebol em três divisões - que atenderá o que a grande imprensa sempre solicitou.

[...]: O senhor disse que ele bateu a carteira.

Octávio Pinto Guimarães: Bateu, bateu a minha carteira.

[...]: Quer dizer que a reunião em São Paulo foi uma farsa?

Octávio Pinto Guimarães: Não, foi um batimento de carteira. [risos] Você vai ser meu assessor ou não vai? Estou esperando! Você vai ler o protocolo dia nove, o Marco também. O Marco vai falar no cambalacho, até o fim do programa eu vou cobrar dele.

Rodolpho Gamberini: Gostaria de passar a palavra ao Gerson Araújo.

Octávio Pinto Guimarães: Você está do lado dele agora, você que estava tão parcial como presidente do programa... Agora está do lado dele [refere-se ao mediador].

Rodolpho Gamberini: Ele citou o caso da Portuguesa...

Octávio Pinto Guimarães: A Portuguesa é cambalacho? Aplicar o artigo...

Rodolpho Gamberini: O senhor já respondeu, não precisa responder de novo.

Silvio Luiz: Sobrou para você [risos].

Rodolpho Gamberini: Eu estou tranqüilo.

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] Cambalacho: aplicar regulamento, cumprir a lei... [Isso] quer dizer cambalacho? Estamos inovando no vernáculo.

Rodolpho Gamberini: O senhor já respondeu, não precisa responder duas vezes a mesma coisa. Eu gostaria que o senhor respondesse agora a pergunta do Gerson Araújo, repórter da TV Cultura.

Octávio Pinto Guimarães: Ótimo, está em casa. Estou jogando no campo dele [risos].

[...]: Todo mundo está em casa aqui.

Rodolpho Gamberini: [bem humorado] O senhor está se sentindo mal no programa?

Octávio Pinto Guimarães: Não, estou otimamente.

Rodolpho Gamberini: O senhor se sente como se estivesse em casa?

Octávio Pinto Guimarães: Se você quiser eu venho toda segunda-feira aqui [risos].

Rodolpho Gamberini: Por favor, Gerson.

Gerson Araujo: A gente tem a impressão que o jogo está empatado: 1 x 1.

Octávio Pinto Guimarães: Tá nada, eu estou levando uma surra, você estão me massacrando.

Gerson Araujo: Não estão não, pelo contrário. Já houve muita tentativa, inclusive vou insistir um pouquinho na história do cambalacho...

[...]: “Pegou”, hein, presidente!

Octávio Pinto Guimarães: Vocês fazem propaganda daquela novela de outra emissora [na mesma época estava sendo transmitida uma novela na Rede Globo com o nome de Cambalacho].

Gerson Araujo: Mas o que eu queria é o que senhor desse o esclarecimento seguinte: quando se falou em cambalacho o senhor disse que o Tubino fez isso, Tubino fez aquilo, ele colocou clube tal...

Octávio Pinto Guimarães: Ele pode. Isso é para quem pode, não é para quem quer.

Gerson Araujo: Exatamente, isso o senhor estava dizendo: ele fez isso, ele fez aquilo. Agora eu queria só que o senhor esclarecesse o seguinte: isso é porque a CBF... Isso é para um esclarecimento público. Presidente, [a CBF] está ficando em cima do muro, ou está perdendo realmente a força?

Octávio Pinto Guimarães: Não, querido. O Tribunal Especial julgou e deu ganho de causa ao Sergipe, três votos a um. Até que o Superior Tribunal julgasse em grau de recurso aquela decisão do Tribunal Especial - que deu razão ao Sergipe por três votos a um - iria decorrer um mês, porque são cinco dias para o acórdão do voto vencedor, cinco dias para o acórdão do voto vencido, cinco dias para uma parte, cinco dias para outra. Então o Tubino sentiu que o campeonato, até o Superior [Tribunal da CBF] julgar, e não julgou ainda... O Tribunal Especial julgou há quase um mês, os prazos já foram vencidos. Então o Tubino percebeu que o campeonato ia paralisar. Ele tinha uma preocupação muito grande, que era a loteria esportiva, porque ela vai incluindo os jogos nos testes com muita antecedência, já havia jogos fazendo parte de três ou quatro testes adiante. Então, para não causar um trauma - seria terrível na opinião pública a loteria ter nove, dez jogos no sorteio -, o Tubino, com o poder que ele tem, que eu infelizmente não tenho, gostaria de ter também, ele com uma penada, com três ou quatro [penadas] colocou o Joinville e o Vasco no campeonato, se antecipando, esquecendo-se da futura decisão que o Superior Tribunal iria dar: ou colocando o Joinville, ou...

Fiori Gigliotti: Houve ameaça do CND de retirar o dinheiro da loteria?

Octávio Pinto Guimarães: Não havia cabimento de haver essa ameaça. Como eu disse, o presidente do CND tem essa força, ele numa penada ele colocou os dois. Quer dizer, o Sergipe representava o [interesse do] Vasco, como eu disse a classificação do Joinville desclassificaria o Vasco, e o ganho de causa no assunto, o [não] doping ao [jogador do] Sergipe desclassificaria o Joinville. A luta era para ver se o trigésimo segundo [time classificado] seria o Vasco ou seria o Joinville. O Superior Tribunal da CBF teria prazo de mais um mês, depois da decisão do Tribunal Especial, para definir quem tinha razão, se o Joinville ou Sergipe, se o próprio deveria ser recuperado ou não pelo Joinville. O Tubino, percebendo que, parando o campeonato durante um mês, a loteria iria ter que sortear oito, dez jogos por semana, então ele, com uma caneta, com um ato mandou botar os dois e aí ficaram 33, ficou um campeonato de pé quebrado. Quer dizer, não houve cambalacho nenhum, houve apenas por parte da CBF... [interrompido]

[...]: Ele agiu mal ou agiu bem?

Octávio Pinto Guimarães: Agiu bem, porque se ele não fizesse isso o campeonato estava parado até hoje.

Marcelo Resende: O que o senhor iria fazer, se por ventura o Tubino não entrasse naquele momento? Qual seria a sua atitude?

Octávio Pinto Guimarães: Esperar. Eu não tenho poderes para fazer o que ele fez.

Marcelo Resende: Ou o senhor iria colocar os 36? [incluindo, além do Vasco, Sobradinho-DF, Santa Cruz e Náutico]

Octávio Pinto Guimarães: Não, de jeito nenhum, eu sempre fui contra. Eu sou pelo regulamento, sempre lutei pelos 32 e não quis abrir mão de maneira nenhuma de que fossem 32. Agora, quando chegou um ato do presidente do CND mandando incluir o trigésimo terceiro, evidentemente é um poder de hierarquia superior do desporto, de modo que eu não pude me negar a cumprir. Isso foi numa sexta-feira. Na segunda-feira, quer dizer, no primeiro dia útil após [a determinação], o Roberto Páscoa reuniu os clubes. Ao pedido dos clubes, eles acharam que com 33, com um grupo de nove, [e] três [de] oito, o campeonato ficaria inteiramente desequilibrado em termos de classificação, em termos do seguimento do campeonato. Na manhã da segunda-feira seguinte à sexta-feira - quando Tubino nessa sua penada mandou botar o Joinville e o Vasco no campeonato -, a Associação de Clubes se reuniu e resolveu solicitar à CBF que incluísse mais três clubes, os imediatamente classificados pela ordem após [os já previamente] classificados... [interrompido]

Silvio Luiz: Foi na sede do Vasco essa reunião.

Octávio Pinto Guimarães: Na sede náutica.

Marcelo Resende: E na quinta-feira o doutor Octávio recebeu um titulo de benemérito desta mesma Associação, que ele também o acolheu.

Octávio Pinto Guimarães: Você sabe que foi uma das coisas mais importantes para mim, eu agradeço muito ao Páscoa, porque foi o primeiro dirigente de Confederação que é homenageado pela Associação de Clubes.

[...]: Presidente, a sua eleição foi política?

Marcelo Resende: [...]

Octávio Pinto Guimarães: Não, eu sou contra. Você sabe que eu sou a favor dos campeonatos... Quanto menos clubes, melhor para mim.

Silvio Luiz: A sua eleição foi política?

Octávio Pinto Guimarães: Toda eleição é política.

Silvio Luiz: Quer dizer, houve interferência da política, a política essa que nós temos?

Octávio Pinto Guimarães: Não. Não. Houve interferência do poder econômico.

Silvio Luiz: Por exemplo, o Márcio Braga diz assim: “Liguei para o governador [do Acre] Nabor Júnior [Nabor Teles da Rocha Júnior, 1983 – 1986] para esclarecer que o meu projeto e não sei [mais] o quê, à federação do Acre; aí liguei para o meu amigo Gilberto Mestrinho que era [governador] do Amazonas [1983 – 1987, 1991 – 1994]”. Falar nisso aqui não é eleição política?

Octávio Pinto Guimarães: Não fui eu que falei, nem tinha conhecimento disso.

Silvio Luiz: Você não sabia?

Octávio Pinto Guimarães: Não.

Silvio Luiz: E por falar nisso, aonde que anda o Márcio Braga, presidente?

Octávio Pinto Guimarães: O Márcio Braga é candidato a deputado no Rio de Janeiro e está fazendo a sua campanha. Esses votos todos que eu obtive não foram devidos interferência do Márcio, de forma nenhuma.

José Maria de Aquino: O senhor acabou de falar que houve de interferência do poder econômico.

Octávio Pinto Guimarães: [Interferência] violentíssima.

José Maria de Aquino: De quem?

Octávio Pinto Guimarães: José Ermírio de Moraes, Roberto Marinho, Nascimento Brito, Antonio Carlos Cardoso.

Marco Antonio Rodrigues: Não é muita pretensão do senhor falar que derrotou toda essa gente?

Octávio Pinto Guimarães: É a realidade. A realidade nunca é pretensiosa.

Marco Antonio Rodrigues: O senhor está preocupado com outra coisa, não é com a CBF, o senhor me desculpe.

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] Bota umas asinhas, [porque] quando você for me visitar no 9º andar, você vai sair não é pelo elevador não, vai [sair] pela janela, porque você é um anjinho. Vai sair voando com suas asinhas: “Olha o Marco voando, que beleza! O Marco voando... É um anjo, meu Deus”. Deus proteja os inocentes [risos]!

Rodolpho Gamberini: Tem uma pergunta do telespectador que cai exatamente em cima do que o senhor está falando.

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] Eu adoro telespectador [risos].

Rodolpho Gamberini: Mais do que dos entrevistadores?

Octávio Pinto Guimarães: Não, [gosto] de todos.

Rodolpho Gamberini: A pergunta do senhor Ricardo Menegal, do Jardim Paulista, aqui da capital. Ele diz assim: “Na sua eleição houve uma jogada política, e de [candidato a] vice o senhor virou presidente da CBF. O que o senhor acha da CBF ser dirigida por atletas, e não por políticos?"

Octávio Pinto Guimarães: É uma experiência. A questão é que eu não sou político, em primeiro lugar sou desportista. Fui vice-presidente do meu clube, que é o Botafogo do Rio de Janeiro, e em 1967 fui eleito presidente da Federação de Futebol do Estado de Rio de Janeiro. Fui reeleito nove vezes por unanimidade, fiquei 18 anos como presidente da Federação do Rio de Janeiro, e só não fui reeleito outra vez em 1985 porque a legislação vigente me impedia de continuar na Federação. Se não fosse essa legislação, hoje eu não seria presidente da CBF, para alegria de vocês. Continuaria no meu vigésimo ano na Federação de Futebol do Estado do Rio de Janeiro, ganhando campeonatos nacionais, como na década de 1980 - fartei de ganhar com os clubes do Rio de Janeiro, mas tive que sair, e saí.

[...]: Apenas recordando, presidente: o João Havelange foi um grande atleta, e foi presidente da CBD [Confederação Brasileira de Desportos, associação que reunia todas as modalidades desportivas. Posteriormente foi desmembrada em várias associações restritas a um só esporte].

Octávio Pinto Guimarães: Não há dúvida. Mas a pergunta do nosso querido Ricardo... É como eu digo, Ricardo: eu não sei, há de tudo. Há bons políticos, há maus políticos, há bons atletas e há maus atletas. Eu acho que para ser presidente da CBF no regime atual é preciso que a pessoa se candidate. Se um atleta tiver condições de se candidatar, enfim, conseguir se eleger pelo voto das federações, é licito que se dê a esse atleta essa oportunidade - e teria sempre o meu carinho, a minha consideração, meu afeto e meu apoio na sua gestão.

Fiori Gigliotti: Vamos falar de Seleção Brasileira de futebol, pelo amor de Deus. Copa do Mundo de 1994 no Brasil: desde 1970 a nossa criançada, nossa juventude não festeja [vencer uma] Copa, não vê uma Copa, não... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Não vai dizer que a culpa é minha!

Fiori Gigliotti: Não, não.

Octávio Pinto Guimarães: Já estou até com medo. Daqui a pouco vocês vão dizer que a Copa de 1974 fui eu que perdi.

Fiori Gigliotti: Na abertura da sua participação o senhor praticamente disse que a Copa de 1994 vai ser no Brasil.

Octávio Pinto Guimarães: Vai ser no Brasil, se Deus quiser.

Fiori Gigliotti: Há pouco tempo nós estivemos na Espanha fazendo cobertura do torneio La Coruña, e um grande empresário europeu nos dizia o seguinte: “O Brasil só pode sonhar com a Copa de 1994, porque na verdade a Copa de 1994 vai ser disputada nos Estados Unidos”. O que lhe dá essa certeza de que o Brasil vai realmente sediar a Copa de 1994, quando na realidade nós temos até hoje os maiores estádios do mundo com as piores acomodações do mundo para uma Copa do Mundo, e um maravilhoso sistema de telecomunicação?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho que os Estados Unidos não têm a infra-estrutura, nem tem apreço de seu povo pelo futebol para justificar que a Fifa pretira um país como o Brasil, três vezes campeão do mundo, para fazer uma Copa do Mundo nos Estados Unidos. Os Estados Unidos compareceram a essa disputa do local [sede] dessa última Copa de 1986; disputaram com o México, com Canadá e foram estrondosamente derrotados. Acredito que não tenham tido um único voto a favor no Comitê Executivo da Fifa - que é o poder, é o órgão da entidade que dirige o futebol mundial, que determina aonde devam ser realizadas copas do mundo. Acredito que a falta de tradição do futebol americano fará com que a Fifa fatalmente se incline pelo Brasil em 1994. Tendo como presidente da Fifa um brasileiro que é João Havelange, evidentemente [ele] será uma espécie avalista junto aos seus companheiros e a capacidade do Brasil em realizar uma Copa do Mundo.

Fiori Gigliotti: Esta [Copa] de 1986 também foi prometida para o Brasil - embora sem o aval do presidente [da República], o que agora foi conseguido.

Octávio Pinto Guimarães: Exatamente. Naquela ocasião o então presidente da República, general João Batista Figueiredo, se opôs. Diziam que ele se opôs porque ele era muito amigo do João Havelange, e João Havelange não tinha um bom relacionamento com Giulite Coutinho na ocasião [à época presidente da CBF] - foi o que correu, não sei se é verdade ou não. Como eu tenho excelente relacionamento com todo mundo, inclusive com vocês, principalmente com vocês, então eu tenho trânsito livre. Na minha gestão eu tenho certeza que em 1988 eu terei a felicidade... Não serei o presidente na Copa porque não posso, só tenho direito a uma reeleição; se for reeleito chegarei até 1991, mas de qualquer maneira em 1988... [interrompido]

Osmar Santos: O senhor acha que é bom o Brasil fazer essa Copa, ou nós temos problemas maiores para cuidar do que fazer a Copa do Mundo?

Octávio Pinto Guimarães: Isso é uma gota no oceano. O México tem uma dívida externa tão grande quanto a do Brasil e fez uma Copa agora. O que se gasta numa Copa do Mundo é uma coisa insignificante em termos do que um país necessita, da órbita financeira em que gira um país da grandeza do Brasil.

Rodolpho Gamberini: É um bom negócio para o país fazer uma Copa do Mundo?

Octávio Pinto Guimarães: É, porque se você fosse..., a publicidade que o Brasil vai ter em todos os televisores no mundo inteiro. O Havelange me disse que assistem a Copa do Mundo pela televisão uma população que é calculada em duas vezes a população do total do mundo, de maneira que a própria publicidade que o Brasil vai ter gratuitamente durante 25 dias, um mês - os seus campos, os seus estádios invadindo todas as telas, todos os televisores do mundo todo -, isso representa uma quantia incalculável. Se esse tempo [de propaganda] nos televisores de todo mundo fosse comprado pelo governo brasileiro, o orçamento da República estourava. Eu acho que, por maiores que sejam os gastos, serão sempre pequenos em função da órbita financeira que gira o Brasil. Eu tenho absoluta convecção e certeza de que os lucros [e] o que virá de bom para o Brasil será muito vantajoso em função do que se vai se gastar.

Rodolpho Gamberini: Como é que vêm os lucros para o Brasil? Como é que o Brasil ganharia dinheiro em alguma Copa?

Octávio Pinto Guimarães: Primeiro pela entrada de turistas e pelo conhecimento que o Brasil vai ter no resto do mundo, gerando em anos subseqüentes, posteriores, um fluxo grande de turistas para cá, fazendo com que o turismo passe a ser uma das grandes receitas do Brasil, trazendo dólar vivo para cá. O interesse que vai despertar o Brasil em toda população do mundo através do que se vai se ver no vídeo, na transmissão dos jogos da Copa de 1994... [interrompido]

Rodolpho Gamberini: Vamos fazer o seguinte: nós voltaremos a falar nesse assunto de Copa. Vamos fazer um intervalo, voltamos daqui um pouquinho com a Roda Viva, até já.

Rodolpho Gamberini: Nós voltamos então com o Roda Viva, entrevistando está noite Octávio Pinto Guimarães, presidente da CBF - Confederação Brasileira de Futebol. Eu gostaria, senhor Octávio, que a próxima pergunta que o senhor irá responder fosse do senhor Constantino Cury, vice-presidente do São Paulo Futebol Clube.

Constantino Cury: Presidente, nossos companheiros, grandes jornalistas, meus grandes amigos, não posso chegar ao ponto deles, eu vou fazer uma pergunta como torcedor. Eu lhe pergunto, quanto a Seleção Brasileira... Eu escrevi, naturalmente eu não tenho..., que desde 1970 não é campeão do mundo. Quais são os seus planos? Temos o Jair Pereira como técnico da seleção dos novos. E os outros? Fala-se em Cilinho para a seleção pré-olímpica, [e] em [Carlos Alberto] Parreira para seleção oficial. Gostaria que desse uma explicação sobre isso, [e assim] sai-se um pouco fora [do tema] dos cambalachos, das coisas mais... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] Cambalachos ainda não me disseram ainda nenhum, eu estou esperando até o fim do programa, vou cobrar do meu querido amigo Marco. Acontece o seguinte: não está escolhido ainda o técnico da seleção principal. O Jair Pereira vai levar ao Chile a seleção de novos; é um torneio que não tem muita expressão, porque o objetivo dele é classificar cinco dos dez países sul americanos para o Pan-americano [Jogos Pan-americanos] que será realizado o ano que vem em Indianápolis, Estados Unidos. O campeonato sul-americano de futebol hoje em dia chama-se Copa América, que será disputado o ano que vem em junho na Argentina. Esse campeonato que vai ser disputado no Chile é um campeonato apenas classificatório para o Pan-americano, mas nós vamos mandar uma geração não de novos, porque, por exemplo, o Rafael - goleiro do Coritiba - tem mais de 30 anos; [vamos mandar] jogadores disponíveis, jogadores que nós podemos lançar mão sem incomodar, sem desfalcar os clubes que estão disputando a Copa Brasil na sua segunda fase. No tocante à escolha do técnico para a Seleção principal, eu acredito que nós possamos chegar ao nome, não esse mês, mas quem sabe dezembro ou janeiro. Não há uma necessidade imediata para a indicação desse técnico, por conta nós só temos um compromisso oficial para a Seleção Brasileira - em maio do ano que vem nós faremos a Europa. Mas de qualquer maneira seria bom que nós pudéssemos fixar o nome com certa antecedência para que essa pessoa tenha tempo de trabalhar, e ao fazer a sua convocação em maio já fizesse conhecendo bem os reais valores do futebol brasileiro.

Osmar Santos: Se tivesse que convocar agora qual seria a preferência do senhor? Teria dois, três nomes preferidos?

Octávio Pinto Guimarães: Não tenho, não me fixei nisso ainda, Osmar. Quando me fixo num assunto é para resolver, de modo que eu estou ouvindo, estou sentindo as ponderações que me fazem, mas não tenho nenhuma convicção ainda definida.

Silvio Luiz: Mas o senhor que vai escolher, não é?

Octávio Pinto Guimarães: Deve ser. Evidentemente como presidente, ouvindo o consenso dos meus companheiros, o consenso da imprensa, a opinião pública. Eu respeito muito a imprensa, eu respeito muito a opinião pública.

Osmar Santos: Na última Copa [1986], se dependesse do senhor, o senhor teria levado o Zagallo como técnico? [Zagallo, técnico da Seleção Brasileira nas Copas de 1970, 1974 e 1998]

Octávio Pinto Guimarães: Não, eu não teria. É outra lenda.

Osmar Santos: Não é verdade?

Octávio Pinto Guimarães: Não, eu não teria não. A escolha do Telê [Telê Santana, técnico da Seleção Brasileira nas Copas de 1982 e 1986] se processou não digo por unanimidade, mas naquele momento havia dito [que] no Brasil [havia] uma tendência, uma maioria muito grande no sentido que fosse o Telê o técnico da Seleção Brasileira [na Copa de 1986].

Osmar Santos: O senhor o convocaria novamente, ou não? Seria capaz de convocá-lo?

Octávio Pinto Guimarães: Não sei, eu acho que ele fez um trabalho razoável, gostei do trabalho dele na Espanha [Telê dirigiu a Seleção Brasileira na Copa do Mundo de 1982, realizada na Espanha]. Mas, de qualquer maneira acho que ele fez um trabalho razoável. Talvez ele tenha demorado um pouco em substituir as velhas peças pelas novas peças. Eu acho que se ele tivesse lançado os jogadores mais moços: o Silas, o Valdo, talvez nós tivéssemos conseguido ultrapassar a França e quem sabe chegar até o título. Agora, Copa do Mundo é aleatório. A conquista de um título mundial de futebol depende de uma série de fatores. Por exemplo, nós perdemos para a França, fomos eliminados pela França num jogo que nós merecíamos, tínhamos tudo para ter ganhado, perdemos três pênaltis - pênaltis perdidos pelos mais exímios cobradores de pênaltis do Brasil, como Zico e Sócrates. Então foi um jogo em que nós tivemos uma superioridade grande sobre a equipe francesa, e ao final da partida perdemos o jogo. [Se alguém] disser de antemão que uma pessoa servirá, [que] terá um time em condições, que vai ganhar certamente a Copa do Mundo, essa pessoa é mentirosa, vistos exemplos que existem. Em 1950 o Brasil tinha indiscutivelmente a melhor equipe, uma equipe que [nos] jogos semifinais havia arrasado a Suécia, havia arrasado a Espanha, e perdeu para um modesto Uruguai - que não passou de um empate com a Bolívia aqui em São Paulo - no jogo final. Se naquela ocasião jogassem dez vezes a seleção do Brasil contra a do Uruguai, o Brasil ganharia nove [e] perderia uma, e perdeu justamente aquela que valia a Copa do Mundo. Quatro anos depois tivemos na Suíça repetição disso: a seleção húngara encantando o mundo, jogando de forma admirável - fazendo 2x0 em dez minutos de jogo, em todos os jogos que disputou, inclusive contra o Brasil, inclusive no jogo final. No final das contas a Alemanha - que já havia perdido por 8x3 na fase eliminatória do campeonato de 1954 para a Hungria - depois de estar perdendo por 2x0, ganha por 3x2 e se sagra campeã mundial. [Para] ganhar a Copa do Mundo é preciso uma série de fatores, o principal [deles] eu já disse antes e repito, é preciso ter jogadores. Nós tínhamos uma geração admirável de 1958 a 1970; uma geração que pontificava Pelé, pontificava Garrincha, o Nilton Santos, o Rivelino, o Tostão, o Didi, o Zico, o Djalma Santos, o Gilmar, enfim, jogadores fora de série. Infelizmente o futebol brasileiro tem grandes valores hoje, mas não tem na proporção e na escala que tinha nas ocasiões que conseguiu ganhar a Copa do Mundo, e ganhou com chance [sorte]. Você sabe que no Chile [Copa de 1962] houve um lance discutido até hoje, no qual Nilton Santos - quando a Espanha ganhava de 1x0 - teria feito um pênalti que o árbitro mandou cobrar fora da área. Se fosse um pênalti, se ele marcasse um pênalti o Brasil levaria o segundo gol. 2 x 0 para a Espanha seria difícil até [para] nós nos classificarmos. Quer dizer, é preciso uma série de fatores, e faltou nessa Copa do México justamente o essencial, a sorte, porque aquele jogo contra a França nós tivemos ele ganho uma porção de vezes, e perdemos, reiteramos duas ou três vezes.

Silvio Luiz: Jorge me falou lá, e todo mundo ouviu que ele estava fazendo relações públicas com os árbitros, presidente.

[...]: Folclore, isso é folclore.

Marco Antonio Rodrigues: Presidente eu tenho uma curiosidade, acho que é minha e do grande público que assiste a gente, conhecer um pouco detalhes pessoais do senhor. O senhor, há tantos anos dedicado apenas ao futebol...

Octávio Pinto Guimarães: Apenas [ao futebol] não. Espere aí, está falando mal de mim, mais uma vez.

Marco Antonio Rodrigues: Uma curiosidade, com todo respeito. O senhor vive do quê? Ou o senhor é um político profissional do futebol?

Octávio Pinto Guimarães: Eu sou um advogado aposentado do Banco do Brasil, e me honro muito disso. Tenho 35 anos de Banco do Brasil, me aposentei, e o salário que eu recebo do Banco do Brasil como aposentado, que é igual os salários do que estão na ativa, dá para eu viver perfeitamente bem.

Marco Antonio Rodrigues: O senhor não é um político profissional do futebol?

Octávio Pinto Guimarães: Isso jamais fui, e nunca ninguém me acusou disso. Se você me acusar vai ser o primeiro.

Marco Antonio Rodrigues: Estou só perguntando.

Octávio Pinto Guimarães: Grato.

Rodolpho Gamberini: Vamos mais uma vez ouvir a pergunta da Maria Lucia Colares.

Octávio Pinto Guimarães: A Maria Lucia vai para o Japão em 1988 com a seleção feminina. Ela é uma boa chefe, está nas minhas cogitações.

Maria Lucia Colares: Eu gostaria de saber: há 5 mil times no Brasil mais ou menos. Nem eu e nem esses 5 mil times estamos a par do nome da pessoa responsável pelo órgão da CBF no futebol feminino.

Octávio Pinto Guimarães: Você é candidata?

Maria Lucia Colares: Não, não.

Octávio Pinto Guimarães: Você quer ser?

Silvio Luiz: Acho que é ele [...].

Maria Lucia Colares: Gostaria de saber o nome.

Octávio Pinto Guimarães: O Farah faria [perte], mas não fez... [interrompido]

Silvio Luiz: Não é ele?

Octávio Pinto Guimarães: Não, Farah é diretor administrativo. O diretor de futebol feminino, ou a diretora, não foi escolhida ainda porque, como eu disse a você, nós vamos iniciar o trabalho do futebol feminino em 1987, realizando no segundo semestre, vou repetir, o Campeonato Brasileiro. Pela primeira vez a CBF oficializará essa competição com preparativos para a Copa do Mundo feminina, que será realizada no Japão, em Tóquio, em janeiro de 1988, promovida pela Fifa. O João Havelange me pediu, gostaria [que o Brasil] participasse dessa Copa feminina no Japão...  E que [são] convidadas pela Fifa, não haverá nenhuma escolha por eliminatórias, e sim convidadas, e evidentemente o Havelange gostaria que o seu país, o Brasil, participasse. Então vamos fazer esse campeonato nacional feminino no segundo semestre do ano que vem, e daí selecionaremos a equipe que deverá ir ao Japão defender o prestígio do futebol feminino brasileiro. E você, como presidente da Associação de São Paulo, evidentemente será uma das candidatas a comandar essa delegação e trazer para nós o primeiro “caneco” do futebol mundial feminino, se Deus quiser.

Maria Lucia Colares: Eu recebi também uma carta do doutor João Havelange falando desse torneio que será no Japão [mostra um jornal em cuja manchete anuncia o torneio]. Agora, uma pergunta: como será feita essa Seleção Brasileira se não houve ainda a Taça Brasil?

Octávio Pinto Guimarães: Não estou dizendo a você que vai haver no ano que vem, em 1987?

Maria Lucia Colares: Mas para ser formada uma Seleção Brasileira?

Octávio Pinto Guimarães: É evidente. Nesse campeonato brasileiro feminino de 1987, que será o primeiro, nós vamos... Evidentemente os observadores irão observar as moças no Campeonato Brasileiro, e elegerão as 22, 20, 18 - o número eu não sei qual será - daquelas que serão consideradas por eles, pelas pessoas indicadas para isso, as mais capacitadas para integrar uma Seleção Brasileira numa copa mundial. A escolha vai ser feita por mérito no campo, [observado] pela pessoa encarregada disso, que eu ainda não sei quem é também, porque é muito prematuro nós escolhermos... [interrompido]

Maria Lucia Colares: Minha última pergunta.

Rodolpho Gamberini: [Só] mais uma? Você vai embora? Você vai ficar, não é?

Maria Lucia Colares: [bem humorada] Por enquanto, porque está meio difícil de conversar aqui. Eu acho que há certo machismo, não sei.

Octávio Pinto Guimarães: A vez é sua.

Maria Lucia Colares: Senhor presidente, uma pergunta. Que órgão competente eu devo procurar aqui em São Paulo que possa realmente dar um apoio ao futebol feminino? Porque a Federação Paulista de Futebol não está dando nenhum apoio.

Octávio Pinto Guimarães: A Federação Paulista de Futebol não está dando apoio porque a CBF não institucionalizou ainda...

Silvio Luiz: Ou porque é muito trabalho, eleição, aquele negócio todo.

Octávio Pinto Guimarães: Não está institucionalizado o futebol feminino nas federações.

Osmar Santos: Se promete voto, não dão voto. Então não vai ter acordo.

Octávio Pinto Guimarães: Quando o campeonato nacional feminino se realizar o ano que vem, é claro que as federações serão mobilizadas, porque os clubes não serão inscritos diretamente junto à CBF, porque entre os clubes e a CBF existem as federações. Na ocasião em que se organizar o Campeonato Brasileiro no segundo semestre de 1987, as federações de todo Brasil, pelo menos aquelas que dispõem de equipes femininas vão começar a ter também o seu departamento de futebol feminino - como tem na federação do Rio de Janeiro, que eu criei -, para que então possam encaminhar à CBF seus clubes, no sentido de inscrevê-los para participar dessa Copa Brasil Feminina, que será a primeira, como eu disse no ano que vem, em 1987. Aliás, também o ano que vem, não tem nada com o futebol feminino, nós vamos também reviver o Campeonato Brasileiro de seleções [estaduais]. [alguém aplaude] Deverá ser disputado depois de alguns anos de ausência. A primeira fase será disputada em julho; [em] agosto, eliminatórias; e no fim do ano será o último evento do calendário esportivo do ano que vem.

[...]: [Que seja] bem feito para não haver confusão!

Octávio Pinto Guimarães: Aí não vai haver [confusão] porque não há perigo de segunda e terceira divisão. Não vai haver nada, vai correr com tranqüilidade.

Marco Antonio Rodrigues: É o que estamos precisando, de uma coisa limpa, decente.

Octávio Pinto Guimarães: Agora, o campeonato nacional, a Copa de 1987 vai ser agitada, vai ser tumultuada, porque todo mundo vai se pegar na tábua de salvação para não ir para a segunda [divisão]. Precisa ter peito para fazer isso, e eu tive peito. Agora, o CND, como eu disse, me bateu a carteira, oficializou, ficou tudo mais fácil, me ajudou. O Tubino me ajuda muito, eu gosto dele, e o relacionamento nosso é excelente. Inclusive essa intervenção do CND eu já disse, e vou repetir, ela veio a favor da CBF, porque senão nós estaríamos com o campeonato nacional parado até hoje. Osmar teve essa dúvida, eu expliquei a ele que achei que o gesto do Tubino foi um gesto de amigo, um gesto de quem gosta de futebol e que quis ajudar para que nós saíssemos de um impasse. Ele dispõe de poderes que eu evidentemente não tinha, de poder incluir dois clubes - a revelia inclusive de um julgamento que o Tribunal ainda fará.

Rodolpho Gamberini: Presidente, o senhor, com a sua agilidade de raciocínio, a sua simpatia... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Obrigado.

Rodolpho Gamberini: A sua voz é bonita.

Octávio Pinto Guimarães: A recíproca é verdadeira.

Rodolpho Gamberini: ... está recebendo muita simpatia dos telespectadores certamente. Mas tem um telespectador, Luiz Cláudio, de Presidente Prudente, que eu acho que naquela discussão com Marco Antonio Rodrigues teve mais simpatia pelo Marco Antonio. Veja o telefonema que Luiz Cláudio mandou para a gente aqui.

Octávio Pinto Guimarães: Está mais bravo que o Marco. Presidente Prudente precisa acalmar a fera.

Rodolpho Gamberini: Ele é de Presidente Prudente, o Luiz Cláudio.

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] Ele não é nada prudente então, é uma fera!

Rodolpho Gamberini: O Luiz Cláudio ligou para cá e disse o seguinte: “O vice-presidente da CBF, seu Nabi Chedid, esteve na região de Tanabi e prometeu que iria ascender o time da região à primeira divisão”. Não deve ser muita novidade.

Silvio Luiz: [...]

Rodolpho Gamberini: [bem humorado] Novidade é que o rapaz telefonou para a gente. “O senhor não pode fazer isso, não pode levar um time para a primeira divisão por causa de uma promessa do vice-presidente. Porque todos os times que vão jogar afinal têm condições iguais. Se o senhor Nabi Chedid prometeu isso, é porque realmente existe cambalacho.”

Octávio Pinto Guimarães: Mas o assunto dele se refere ao futebol paulista, não é em relação à CBF. O Nabi deve ter prometido, se prometeu, não sei se prometeu, acredito até que não tenha, mas se prometeu foi em relação ao Campeonato Paulista [risos]. Em relação ao Campeonato Paulista eu não posso falar, porque evidentemente seria até descortês de minha parte invadir uma seara de uma filiada a quem eu respeito, estimo, como a Federação Paulista, que representa para mim o bom futebol de São Paulo.

Silvio Luiz: O senhor acha que a Federação [Paulista] de Futebol é uma Federação séria?

Octávio Pinto Guimarães: Acho, tenho certeza.

Silvio Luiz: Como que procede a coisa? Por exemplo, no caso da terceira divisão, os atletas são inscritos aqui, [e] o senhor referenda tudo no Rio de Janeiro?

Octávio Pinto Guimarães: Exato.

Silvio Luiz: Sem olhar, sem nada, vai assinando e “mandando bala”?

Octávio Pinto Guimarães: Eu tenho que dar um voto de confiança nas minhas filiadas, senão vira um inferno.

Silvio Luiz: Muito bem, como o senhor viu esse negócio do Conselho Nacional de Desportos dizer que o campeonato da terceira divisão não vale nada?

Marco Antonio Rodrigues: Será que o CND viu o cambalacho aí, presidente? Para falar que esse campeonato [paulista da terceira divisão] é [um torneio] amistoso...

Octávio Pinto Guimarães: O que acontece é o seguinte: eu quando era presidente da Federação de Futebol do Rio de Janeiro, no campeonato da terceira divisão do Rio de Janeiro eu também inscrevia clubes que não estavam com documentação completa ainda. Eu pedia a CBF que me desse um prazo para que esses clubes se enquadrassem dentro da legislação, apresentando a documentação necessária indispensável. Geralmente a CBF me dava um ou dois meses de prazo, e eu sempre dentro desse prazo regularizei a situação de todos os clubes que disputavam no Rio de Janeiro pelo campeonato da terceira divisão. Então aqui em São Paulo aconteceu a mesma coisa. A Federação Paulista me encaminhou uma série de inscrições de clubes para disputar campeonato da terceira divisão, e a própria Federação sinceramente me disse que alguns deles não estavam ainda com as suas documentações prontas para poderem ser oficialmente reconhecidos como integrantes daquele campeonato. Mas eu, como tinha da CBF um prazo quando eu era presidente da federação do Rio de Janeiro, e sempre esse prazo foi cumprido, eu achei que podia concordar e dar a inscrição a esses clubes na presunção que eles tivessem depois regularizado a sua situação. Depois eu soube, o CND me disse que achou que alguns clubes ainda estavam em situação irregular. Eu confesso que não examinei mais a matéria, porque inclusive desde que houve uma intervenção do CND no assunto, evidentemente a CBF passa a não ter mais condições de atuar, porque o CND é um poder de hierarquia superior no desporto. Eu me limitei a cumprir a determinação do CND, que comunicou a Federação Paulista que o campeonato seria amistoso. Agora, de qualquer forma a Federação Paulista mereceu todo o crédito; eu inscrevi todos os clubes que ela apresentou como candidatos à terceira divisão, na presunção e na certeza de que os clubes teriam suas situações regularizadas, como eu acredito que tenham sido.

Silvio Luiz: Quer dizer, o senhor também acreditou.

Octávio Pinto Guimarães: Acredito que já estejam regularizados, porque eu regularizei os meus em dois meses.

Osmar Santos: Se o senhor continuar acreditando vai ocorrer a mesma coisa dos outros anos!

Octávio Pinto Guimarães: Eu tenho a impressão de que o ano que vem nós teremos, em função da deliberação do CND de examinar essa documentação, não só da Federação Paulista, [mas] de todas as federações com um pouco mais de rigor. A princípio esse rigor era dispensado em função da vontade de se ter, de facilitar as coisas, como facilitavam para mim quando eu era presidente da federação do Rio de Janeiro.

[...]: Desconfiança?

Octávio Pinto Guimarães: Não é desconfiança, é que o CND baixou normas, que agora, sendo cumpridas, terão de ser cumpridas por mim. Elas evidentemente vão dificultar esse acesso de clubes, essa facilidade de clubes.

Rodolpho Gamberini: Só um segundo, por favor, Osmar...

Octávio Pinto Guimarães: No Rio de Janeiro eu sempre consegui regularizar a situação dos meus clubes.

Rodolpho Gamberini: Presidente, uma coisinha. Telefonou para cá um cônsul do Uruguai. Ele quer fazer um reparo numa observação que o senhor acabou de fazer.

Octávio Pinto Guimarães: É justa.

Rodolpho Gamberini: O senhor já sabe qual é a reparação?

Octávio Pinto Guimarães: Não.

Rodolpho Gamberini: Ele diz o seguinte... O nome do cônsul é o senhor Martinez. Ele disse que em 1950, na Copa do Mundo, o senhor disse que o modesto time do Uruguai empatou com a Bolívia em 0 x 0. A verdade, segundo o cônsul, é que o Uruguai goleou a Bolívia por 7 ou 8 x 0. Está aqui o Fiori. É verdade, está certo o cônsul?

Fiori Gigliotti: É verdade.

Octávio Pinto Guimarães: Então eu peço ao cônsul Martinez [que] me desculpe, porque evidentemente naquela ocasião eu era muito jovem. De qualquer maneira o fato público e notório é que naquela ocasião a Seleção Brasileira era considerada muito superior à Seleção Uruguaia. Não que a Seleção Uruguaia não tivesse tido mérito, teve todos os méritos. [Foi] uma seleção briosa, uma seleção de homens valentes e que ganharam com toda justiça, num jogo limpo, num jogo que não houve nenhuma irregularidade, em que a arbitragem foi perfeita. Eu dei aquele exemplo apenas porque, geralmente... E esse consenso era unânime na época, na ocasião que a Seleção Brasileira era muito melhor que a uruguaia, e o Brasil perdeu, como a Hungria perdeu da Alemanha quatro anos depois. Mas nunca quis, eu quero que o cônsul Martinez tenha a certeza do apreço que eu tenho pelo povo uruguaio, pelo Uruguai, e reconheço que a atuação da sua seleção em 1950 não tem nada com o Uruguai [ou] que o Brasil tenha jogado mal naquela tarde. [O Uruguai] ganhou limpo e merecidamente o titulo de campeão mundial em 1950.

Fiori Gigliotti: Sobre o Uruguai nós gostaríamos de dizer mais uma coisinha, que a gente tem uma admiração muito grande pelo Uruguai também.

Octávio Pinto Guimarães: Muito grande.

Fiori Gigliotti: Talvez o senhor tenha sido infeliz quando o senhor disse: “... e o fraco time uruguaio”...

Octávio Pinto Guimarães: Não é fraco, eu não quis dizer fraco. [Era] inferior ao Brasil no consenso geral da opinião pública. Não havia esse consenso?

Fiori Gigliotti: Mas para a história e para a estatística fica o nome do campeão do mundo.

Octávio Pinto Guimarães: Uruguai 2 x 1, evidente. Isso é indiscutível.

Fiori Gigliotti: O futuro, ou seja, a posteridade se encarregou de dar a seleção do Uruguai um conceito extraordinário, porque todos, praticamente todos os jogadores da Seleção Uruguaia que ganharam do Brasil foram contratados pelos maiores times do mundo e fizeram um sucesso tremendo no exterior.

Octávio Pinto Guimarães: Era uma grande equipe sem dúvida nenhuma, mas o consenso na ocasião, da opinião pública brasileira, pela própria imprensa brasileira...

[...]: O que é muito do nosso feitio.

Octávio Pinto Guimarães: Mas não havia isso? Exatamente. Eu quero retratar isso, havia uma certeza de que o Brasil ganharia.

Sílvio Luiz: Mito falando [risos]!

Octávio Pinto Guimarães: Olhe o mito, o mito existe! E elegante, bonito, bem postado.

Marcelo Resende: Mas o senhor também está muito elegante! A gente pode sair daqui com a seguinte sensação, o senhor queria que o Marco lhe dissesse algum cambalacho...

Octávio Pinto Guimarães: Ele falou da Portuguesa, aplicar regulamento não é cambalacho, no meu português...

Marcelo Resende: O senhor disse que o regulamento da Copa Brasil foi muito bem aplicado, criou-se uma perspectiva de que a intervenção do CND foi uma intervenção muito correta...

Octávio Pinto Guimarães: Necessária.

Marcelo Resende: ... e necessária.

Octávio Pinto Guimarães: [E sobre] a qual nós não temos poder.

Marcelo Resende: E a CBF patrocinar a viagem de uma ou outra pessoa é uma coisa lícita.

Octávio Pinto Guimarães: Justificável.

Marcelo Resende: O senhor já respondeu. Eu só quero saber do senhor o seguinte: então porque o público está indo embora do estádio?

Octávio Pinto Guimarães: Não sei se o público está indo embora do estádio. Ontem eu vi o Pacaembu cheio; no domingo passado nós tivemos aqui Corinthians e Atlético Mineiro – o Pacaembu fechou os portões e não entrou mais ninguém.

Marcelo Resende: A média da Copa Brasil é de 8 mil pessoas.

[...]: Eram de 22 [mil].

Octávio Pinto Guimarães: [bem humorado] A sua prática terrorista não me deixa falar.

Marcelo Resende: [bem humorado] Comigo não, eu lhe conheço de longa data!

Octávio Pinto Guimarães: Domingo passado o jogo Corinthians e Atlético fechou o Pacaembu, não entrou mais ninguém, lotou o Pacaembu. Na mesma hora e no mesmo momento no Morumbi deu 1 milhão e 700 mil cruzados [de renda].

Marcelo Resende: O Atlético [estava] invicto.

Octávio Pinto Guimarães: Quando ele acabar eu falo.

[...]: É uma realidade, os números estão aí.

Marco Antonio Rodrigues: O que importa é a média do público.

Octávio Pinto Guimarães: O Morumbi ficou lotado com São Paulo e Palmeiras há oito dias atrás.

Marcelo Resende: E os outros jogos?

Octávio Pinto Guimarães: Jogos sem atrativo nenhum nunca tiveram público, ou você acha que eu estou no futebol hoje? Você não acha que eu tive campeonatos no Rio de Janeiro [durante os] 18 anos que eu fui presidente, [e] nos quais os estádios ficavam às moscas...

Marco Antonio Rodrigues: O senhor não pode embolsar bagunça presidente.***

Octávio Pinto Guimarães: Eu não estou embolsando bagunça, nós estamos numa revolução traumática e que é inevitável o que aconteceu. Agora, tudo o que aconteceu você diz que é bagunça e cambalacho, aconteceu só por uma única causa. Foi porque o jogador Carlos Alberto, do Sergipe, estava com o nariz entupido e botou uma gota de Afrin no nariz. Se ele não tivesse posto essa gota de Afrin no nariz não tinha havido nada disso.

Silvio Luiz: Tudo por causa do... [interrompido]

Octávio Pinto Guimarães: Tudo por causa do xixi e do nariz do seu Carlos Alberto, porque senão não tinha acontecido nada disso: não tinha havido nenhum recurso, entravam [somente] os 32. Então toda essa bagunça, todo esse cambalacho foi causado...

Osmar Santos: [...]

Octávio Pinto Guimarães: O que tem o Vasco?

Osmar Santos: O Vasco está lá, não tem nenhum problema também.

Octávio Pinto Guimarães: Não tem nada com o Vasco, é outro engano. Osmar, você intimamente está convencido de que o Vasco tinha que entrar de qualquer maneira. Você está inteiramente errado, enganado, e quem sabe você veja um grande clube do Rio de Janeiro ficar de fora da primeira divisão e vá jogar a segunda divisão - pode ser até o Botafogo no qual eu fui vice-presidente muitos anos. Vai acontecer, vai acontecer.

Osmar Santos: Isso nós vamos gostar. Aqui em São Paulo nós vamos gostar de ver.

Octávio Pinto Guimarães: Você está intimamente convencido, eu sinto que você está [Osmar Santos ri], que o Vasco tinha que entrar de qualquer maneira..., meu erro. Que culpa tem a CBF de um jogador do Sergipe botar uma gota de Afrin no nariz e isso ser considerado doping? Eu acho um absurdo, porque eu ponho Afrin no nariz muitas vezes, me desentope o nariz, nunca me senti dopado, me sinto até com sono. Boto o Afrin na hora de dormir [risos], então outra fraude é doping [pôr] um Afrin no nariz.

José Maria de Aquino: É muito sério agora: duas vezes o senhor citou aqui que para ganhar uma Copa do Mundo precisa ter bom jogador, e é verdade. Eu fiquei esperando o senhor dizer assim: “e também bom dirigente”, talvez até para mostrar que ontem...

Octávio Pinto Guimarães: Dirigente não tem gol, não defende, não faz gol. Não, doutor, não é nada [de] dirigente. Quem ganha jogo de Copa é o futebol, é jogador de futebol, quem ganha Copa é jogador, dirigente nem ganha e nem perde.

José Maria de Aquino: O senhor me dê licença. Coincidentemente nas três Copas ganhas pelo Brasil havia bons dirigentes: [em] duas o doutor Paulo Machado de Carvalho. O senhor pode até dizer que ele não serviu, que ele não fez gol...

Octávio Pinto Guimarães: Eu gosto muito do Paulo.

José Maria de Aquino: ... mas às vezes faz o cara fazer gol.

Octávio Pinto Guimarães: Isso não há duvida nenhuma.

José Maria de Aquino: Por exemplo, nessa [Copa] do México nenhum dirigente entrou para chutar a bola na trave ou fora, mas permitiu que jogador saísse, fosse para baderna, bebesse descaradamente...

Octávio Pinto Guimarães: Está errado, está errado.

José Maria de Aquino: Atrapalha, presidente. Então é preciso que seja bom o dirigente também, presidente!

Octávio Pinto Guimarães: Você sabe que no Rio de Janeiro... Vamos falar de técnico. No Rio de Janeiro - porque quem ganha jogo é jogador de futebol - nós temos três times...

[...]: Técnico não ajuda nada, ou ajuda?

Octávio Pinto Guimarães: Um pouco, mas não resolve. Vou dar um exemplo [de como jogador resolve]. [Em relação ao] dirigente, eu chego lá depois. No Rio de Janeiro estavam falando que a Copa do Mundo era aquele triunvirato: Zagallo, Telê e o [Rubens] Minelli. Muito bem, então eu cheguei por acaso ao Marcelo Resende - acho que foi ele sim, um jornalista ilustre, querido meu e tal - e disse: “Vamos fazer uma experiência. Nós temos três clubes que no campeonato do Rio de Janeiro de 1986 [que] devem ser os últimos colocados: é o Mesquita, Olaria e a Portuguesa. Vamos botar o Telê, o Zagallo e o Minelli: um no Mesquita, um na Olaria e outro na Portuguesa, e vamos ver se eles iriam ganhar algum título e chegariam onde chegaram. Não adianta você ter um grande técnico se você não tiver jogador; a mesma coisa com dirigente. Paulo Machado de Carvalho é um homem admirável, meu querido amigo, é um homem que merece todas as honras do futebol brasileiro. Agora, o que o Paulo poderia fazer se não tivesse um Pelé, se não tive um Garrincha, se não tivesse um Didi, o Nilton Santos, Zico, Djalma Santos?

José Maria de Aquino: Ele fez o time jogar, não permitiu coisas erradas que aconteceram.

Octávio Pinto Guimarães: Se você tivesse Paulo Carvalho numa Seleção de baixo nível técnico, por mais competente... E ele é competente, o Paulo é um homem que sabe fazer somar, mas sem jogador ele não poderia ter ganhado. Isso é folclore, ninguém ganha jogo de futebol sem ter bom time, o resto é brincadeira.

Osmar Santos: O senhor acha que a geração Zico, Sócrates, Junior é uma geração fraca?

Octávio Pinto Guimarães: Inferior à que ganhou a Copa do Mundo, muito inferior. Uma é muito inferior a outra. A prova é que perderam duas vezes, perderam na Espanha e perderam no México.

Osmar Santos: Só perder significa que são péssimos jogadores?

Octávio Pinto Guimarães: Não significa que são péssimos jogadores, significa que não representam uma geração. Nenhum deles pode se comparar ao Pelé, não pode se comparar ao Garrincha...

Silvio Luiz: Na Copa do Chile não [...]

Octávio Pinto Guimarães: Mas tinha o Garrincha, [que] ganhou o jogo sozinho. Não podem se comparar talvez até com Tostão, com Rivelino. É uma grande geração, é uma geração que merece aplausos, merece respeito, mas evidentemente não está à altura tecnicamente em conjunto e com o número variado, farto de grandes jogadores que nós tínhamos nos três anos que ganhamos a Copa do Mundo.

Osmar Santos: Isso eu entendi, mas a colocação que eu queria falar para o senhor é a seguinte: o senhor disse que os jogadores não foram bem, até ganharam demais pelo que fizeram lá. O senhor acha justo que na véspera [da estréia] a Seleção não tinha campo para treinar, estava “vem para cá, vem para lá”, uma dificuldade terrível. Aí o diretor pega o avião [e] vem para cá resolver um problema do partido político às vésperas da Copa do Mundo; volta para lá - o Marin fez isso duas, três vezes, não sei quantas vezes. Os dirigentes que lá estiveram merecem críticas, foram também igual os jogadores, ou foram bem?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho que não tiveram influência nenhuma no resultado.

Osmar Santos: Foram bem?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho que não tiveram influência nenhuma no resultado. Se o Zico faz aquele pênalti o Brasil devia ter ganhado da França de 2 x 1.

Silvio Luiz: O Platini [Michel Platini, jogador da França] também perdeu [pênalti], o Maradona [Diego Armando Maradona, jogador argentino] também perdeu.

Octávio Pinto Guimarães: Eu sei, mas o Zico perdeu [o pênalti] durante o jogo, não foi na cobrança final [de desempate] por pênalti.

Silvio Luiz: Quem mandou ele bater o pênalti?

Octávio Pinto Guimarães: Eu sei, mas ele bateu e ele bateu mal, e ele habitualmente faz gol, de modo que atribuir aos dirigentes a perda dessa Copa do Mundo positivamente eu não posso atribuir.

Osmar Santos: Mas só os jogadores foram culpados?

Octávio Pinto Guimarães: Eu acho que os jogadores foram infelizes, não digo que foram culpados, foram infelizes, porque não é normal que o Zico, o Sócrates, o próprio Júlio Cesar numa partida percam cada um três pênaltis. É demais, é “dose para elefante”! Perder três pênaltis num jogo de Copa do Mundo, em uma partida que nos classificaria para a final é demais [na verdade a classificação seria para a semifinal]. Agora, aconteceu. Eu não vou culpar os jogadores por isso, jogaram com maior empenho e com a maior boa vontade, mas infelizmente não deu. É o imponderável. Eu atribuí a desclassificação do Brasil ao imponderável. Essa figura paira sobre nós, é intangível.

[...]: [...]

Octávio Pinto Guimarães: Isso você que está dizendo. Acima de nós paira o imponderável, você sente o imponderável. Você não o vê, não o apalpa, não o segura.

Rodolpho Gamberini: Como num jogo de futebol o tempo também se esgota...

Octávio Pinto Guimarães: Eu quero o segundo tempo, está muito agradável.

Rodolpho Gamberini: Mas nós já estamos no terceiro tempo, tivemos dois intervalos, três tempos.

Octávio Pinto Guimarães: Então você me convida na outra segunda-feira.

Rodolpho Gamberini: Eu convido com maior prazer. Aliás, o Roda Viva a semana que vem vai ser mais cedo porque acabou o horário eleitoral, já vou aqui lembrando o telespectador que o Roda Viva a semana que vem começa às 9h20. [o entrevistado continua falando ao mesmo tempo] Mas nós não terminamos ainda não. Isso aqui presidente, esse calhamaço aqui são perguntas de telespectadores. Vou lhe entregar todo o bloco.

Octávio Pinto Guimarães: Eu mando [a resposta] por carta.

Rodolpho Gamberini: Mas, por favor, me responda uma pergunta que foi - pela olhada rápida que eu dei aqui...

Octávio Pinto Guimarães: Sensibilizou você.

Rodolpho Gamberini:  ... - a pergunta que mais apareceu dos telespectadores. É a seguinte: “A maioria das federações de futebol quer que a CBF saia do Rio de Janeiro”. Na verdade, segundo os telespectadores dizem aqui, só os cariocas não querem que ela vá para Brasília. Porque a CBF não vai para Brasília?

Octávio Pinto Guimarães: Porque a CBF é uma entidade de direito privado, em cujo estatuto está determinado que somente pelo voto [de] três quartos das federações filiadas é que ela poderá ter a sua sede mudada. E até agora pelo que me consta nenhuma Federação, inclusive a própria federação de Brasília, Federação Paulista, nenhuma federação até hoje postulou que a sede da CBF fosse tirada do Rio de Janeiro para que fosse para Brasília. Se amanhã as federações, [em] uma manifestação de três [em cada] quatro delas votarem no sentido em que a sede deva ir para Brasília, ou vir para São Paulo, com todo prazer eu acatarei, como tudo o que mandam as federações, porque elas representam o poder efetivo, o poder que elege, que aprova as contas dos dirigentes da CBF. É isso.

Rodolpho Gamberini: Está bem, presidente, muito obrigado pela sua entrevista, pela sua presença.

Octávio Pinto Guimarães: Mas foi pouco.

Rodolpho Gamberini: Nós começamos às 10h20. São meia noite e 15 agora.

Octávio Pinto Guimarães: Bati o recorde?

Rodolpho Gamberini: Bateu o recorde.

Octávio Pinto Guimarães: Já houve outro programa de 1h55?

Rodolpho Gamberini: Não, até hoje não.

Octávio Pinto Guimarães: Quando alguém bater o meu recorde você me telefone que eu venho depressa aqui para tentar bater de novo.

Rodolpho Gamberini: Muito obrigado então, senhor Octávio Guimarães

Octávio Pinto Guimarães: Marco Antonio ainda não falou nenhum cambalacho. [O caso da] Portuguesa eu não aceito. Eu só volto aqui com uma condição, você vai convidar ele de novo [Marco Antonio Rodrigues], porque eu gosto dele, para ele me acusar de outro cambalacho.

Rodolpho Gamberini: Certamente...

Octávio Pinto Guimarães: Uma coisa horrível. Eu gosto tanto dele, você vê a recíproca que ele me dá [risos].

Marco Antonio Rodrigues: Eu espero que a inteligência do senhor, com o dinamismo do senhor, que o senhor tenha bastante saúde e torne o futebol brasileiro... Eleve o nível do dirigente brasileiro de futebol [para] bem alto, porque atualmente é péssimo. O nível de dirigente esportivo no Brasil é péssimo.

Octávio Pinto Guimarães: Eu faço questão de reiterar, para encerrar, reiterar o meu apreço e minha amizade e minha estima pelo Marco Antonio. Ele é um brilhante profissional, tem o direito de achar, de julgar como ele acha que deve julgar. E a gente tem que aceitar as críticas, debater e discutir, mas sempre dentro do mais alto nível de respeito e consideração que eu tenho por ele, e tenho certeza que ele tem por mim.

Rodolpho Gamberini: Como foi feito dentro desse programa. Muito obrigado a todos que participaram. O Roda Viva volta a semana que vem às 9h20 da noite porque já terminou o horário eleitoral gratuito. Nós nos vemos na próxima segunda, até lá.