Heródoto Barbeiro: Boa noite. Ele é o mais polêmico e agitado ministro do presidente Fernando Henrique Cardoso. Personalidade forte e decidida, ele assumiu um papel político do governo, embora esteja também no ministério para uma outra tarefa: modernizar as telecomunicações brasileiras. No centro do Roda Viva, esta noite, o ministro das Comunicações, Sérgio Motta.

Heródoto Barbeiro: Para entrevistar o ministro Sérgio Motta, nós convidamos: o jornalista Clóvis Rossi, que é colunista do jornal Folha de S.Paulo; Marcelo Pontes, editor chefe do Jornal do Brasil; Luciano Suassuna, redator chefe da revista Isto É; o jornalista Luis Nassif, que é diretor, superintendente da agência Dinheiro Vivo; Ethevaldo Siqueira, diretor de redação da Revista Nacional de Telecomunicações, e também, Marco Antônio de Rezende, que é diretor de redação da revista Vip/Exame. O Roda Viva é transmitido em rede nacional, com 150 emissoras de 21 estados brasileiros. E nós lembramos que você pode participar também do Roda Viva de hoje, através do nosso telefone ou através do nosso fax. Ministro, boa noite.

Sérgio Motta: Boa noite. Tudo bem, Heródoto?

Sérgio Motta: Bom, Heródoto, eu acho que essa é uma pergunta chave. Quer dizer, quando nós assumimos o governo, na realidade, o presidente da República deixou claro que queria promover uma profunda reestruturação das comunicações, incluindo telecomunicações e radiodifusão. Na área de radiodifusão, realmente não tinha critérios objetivos, públicos e transparentes para se outorgar as concessões. Na realidade era um ato imperial do ministro ou do presidente da República, dependendo do tipo de concessão. Quando nós entramos, o presidente da República deu uma determinação que foi seguida até hoje; nós não demos nenhuma concessão até hoje. É o primeiro governo na história - acho que da República - desde que se dá concessões de radiodifusão - que não deu nenhuma concessão. Por quê? Porque este governo entende que não há critérios objetivos. Nós promovemos uma ampla reestruturação da radiodifusão - portarias, normas - e definimos, em profunda discussão com o Congresso Nacional, um código de outorgas de serviços de radiodifusão e de serviços de telecomunicações, que virou um decreto presidencial, porque isso é matéria de decreto. Esse código determina claramente que para todo o serviço de radiodifusão, concessão de outorga de rádios AM, FM, televisões e de telecomunicações, trunking [compartilhamento automático de canais em um sistema de múltiplos repetidores para sistemas de rádio LTR] que é esse rádio que se usa em carros, o pager que é o bip [aparelho de radiofreqüência que emitia um som “bip” enviado por uma central de mensagens. A pessoa “bipada” precisava ligar para a central que passava então a mensagem oralmente], telefonia celular. Todos seriam critérios públicos, passando por três fases: edital público, todos com edital público. E o edital exige que as empresas se organizem, e passem por uma fase de habilitação rigorosa, nos termos basicamente da Lei 8.666. As empresas habilitadas passam por uma etapa de uma espécie de seleção técnica, elas têm que aderir ao mínimo de critérios técnicos daquele projeto específico e aquelas que atenderem vão para o preço. 80% do serviço, o preço é mais simbólico, porque são pequenas rádios do interior, FM. Para cerca de 15%, é um multiplicador de uma espécie de nota até com o preço, porque são serviços mais completos. E para 5%, é leilão,  se estabelece um mínimo, isso para estações geradoras de televisão, de telefonia celular etc. Então, há garantia porque tem um decreto. Nós temos 609, agora 610 editais prontos. Eu devo ir para Brasília, tenho uma reunião amanhã de discussão final, estão preparadas todas essas documentações. O presidente da República achou mais adequado que nós lançássemos esses editais públicos quando a entrega da proposta ocorresse, depois do período das eleições, para não haver nenhuma confusão eventual por problema eleitoral. E eu acho que isso vai ser uma data histórica, porque nós entendemos que a desconcentração da radiodifusão no país - que hoje é concentrada, todos sabemos - a democratização dos meios de comunicação na radiodifusão se fará por uma ampliação da oferta de canais de rádios AM, FM ou de televisão. Você não pode mudar o passado, porque são atos jurídicos perfeitos, mas pode oferecer mais para o futuro e criar um cenário diferente.

Sérgio Motta: Isso é verdade.

Sérgio Motta: Bom,  você falou uma verdade, tem lugares como São Paulo que não tem espaço para colocar mais nenhuma AM e FM. Houve aí até um projeto de uma portaria que foi dada em governos anteriores, que foi um desespero para se resolver. Agora isso existe, mas nós temos inúmeros locais do Brasil, capitais onde se pode oferecer freqüências para rádios AM e FM e televisão geradora. Mesmo em São Paulo, no interior você tem locais, tem Ribeirão [Preto], você tem Campinas, acho que você tem Sorocaba, precisa ser [cidades] desses portes, para poder colocar a oferta de gerador de televisão. Nessas áreas, nós confiamos muito no desenvolvimento da tecnologia. Nós estamos na época da transição para digitalização na radiodifusão. Esse é um trabalho que tem que ser feito com extremo cuidado. Nós estamos tendo que fazer, inclusive, com um extremo cuidado com a indústria nacional, que muda até o dial [lê-se "daiol", seletor e mostrador de canais de freqüência nos rádios]. Quer dizer, ao digitalizar, ampliar o espectro de freqüência, e isso tem que ser feito muito em contato com as próprias empresas do setor, a Abert [Associação Brasileira de Emissoras de Rádio e Televisão]  e todas as entidades. Nós temos comissões trabalhando... Eu  lhe diria que num cenário de cinco ou seis anos... porque há um programa técnico detalhado. Para você ter uma idéia, muda até nos rádios, porque muda o dial, muda as freqüências, e tudo. A esperança, em áreas como São Paulo, é o desenvolvimento tecnológico, não tem jeito...

Sérgio Motta: É, eu acho, Marco, agora, você...

Sérgio Motta: Eu sei.

Marco Antônio de Rezende: Em países desenvolvidos - a Itália por exemplo, que é um país que tem muito a nos ensinar em várias coisas - existe uma lei, existem leis...

Clóvis Rossi: Ministro, o que o senhor chama de vespeiro, na verdade, atende pelo apelido de Rede Globo de Televisão, vamos ser francos, a pergunta do...

Marco Antônio de Rezende: 65%.

Sérgio Motta: ...do mercado publicitário, eles sabem que nós estamos entrando em uma relação de competição, eles sabem que tem um limite de radiodifusão. Você sabe que uma empresa pode ter dez geradoras no Brasil, duas no estado e no máximo cinco de VHF, eles sabem. Nós temos 209 canais disponíveis de televisão.

Clóvis Rossi: Mas, ministro, do ponto de vista político...

Sérgio Motta: Nós vamos colocar nesse pacote, nesse conjunto que eu falei, dos 609, sessenta emissoras de radiodifusão,  desculpe, de televisão geradora, em concorrência. E quem tem já um meio, Clóvis, não pode ter outro, o decreto fala isso. Se você é proprietário de uma emissora de televisão, você não pode ter outra na mesma localidade.

Heródoto Barbeiro: Ministro, só um esclarecimento, o senhor vai publicar amanhã, então, o senhor disse, o senhor publica amanhã?

Sérgio Motta: A norma da TV a cabo.

Heródoto Barbeiro: Amanhã?

Sérgio Motta: Essa era uma velha reivindicação. Até isso é um furo [de reportagem]. É um furo porque... 

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Que mais detalhes o senhor poderia dar para a gente sobre essa nova norma, ministro?

Sérgio Motta: O movimento da TV a cabo foi uma coisa que mobilizou toda a sociedade. Até foi um bom exemplo, não sei se vocês lembram, como a sociedade se manifestou no Congresso, com a lei da TV a cabo, quer dizer, todo mundo participou. Depois tivemos que fazer a regulamentação, que foi feita através de um decreto, e agora está precisando da norma, para estabelecer  [os serviços] de TV, de cabo e de MMDS [Serviço de Distribuição Multiponto Multicanal – tecnologia de transmissão de banda larga sem fios], MMDS é um sistema de TV por assinatura, não via a cabo, não é?

Marco Antônio de Rezende: Via microondas.

Sérgio Motta: É, via sinais, é uma freqüência. E na realidade, nós vamos agora publicar a norma, que vai nos permitir - eu não quero dar prazo, mas logo a seguir ao lançamento daquelas 609 - lançar também um conjunto de [...] de TV a cabo no Brasil inteiro.

Clóvis Rossi: Mas, ministro, do ponto de vista da análise política, é um problema nacional. O senhor menciona a Globo e diz que se fixou por competência e tal, tudo bem. Mas a Globo se fez à sombra da ditadura, como o senhor Paulo Salim Maluf se fez à sombra da ditadura. No entanto o fato de o senhor Paulo Salim Maluf ter-se feito à sombra da ditadura, parece que o irrita profundamente, ao passo que a Globo, não. A Globo o senhor perdoa por competência...

Sérgio Motta: Não, você está com aquela sua vocação à pequena provocação que eu não aceito. O que existe é o seguinte. Eu disse, é que você talvez não tenha ouvido - é bom a gente ouvir sabe, porque a gente aprende -, no começo da minha exposição, eu coloquei que entendia que tinha um cenário anterior, que eram atos jurídicos perfeitos, que este governo não tinha...

Clóvis Rossi: [interrompendo] O senhor está desviando para a análise técnica...

Sérgio Motta: ...não tinha condição, esse governo não tinha condição...

Clóvis Rossi: [interrompendo] ... quando eu perguntei análise política...

Sérgio Motta: Olha, eu sou o entrevistado, não é, Clóvis? Deixe eu explicar. No dia em que você for o entrevistado, eu fico aí e você responde.

Clóvis Rossi: Está bom...

Sérgio Motta: Então na realidade são atos jurídicos perfeitos, que eu não concordo. Eu acho que os critérios de distribuição que eram usados para rádio, televisão, no Brasil, eram critérios de ordem política. Tem um jornal aqui de São Paulo que fez até uma matéria boa, em que deixa isso claro! Eu não concordo, Clóvis! Mas não tenho poder, o governo não tem poder de rever atos jurídicos perfeitos, uma concessão é um ato jurídico perfeito. Nós só podemos rever se houver uma decisão judicial. É isso o que eu estou lhe dizendo, eu não concordo. Tanto não concordo, que eu disse que esse cenário, para mudar, como  não se pode mexer no passado, que foi feito na época da ditadura militar, se usaram critérios que nós conhecemos, de se criar um sistema concentrado de transmissão na área de radiodifusão. Como é que nós vamos tentar ampliar a oferta? Nós estamos lançando, devemos lançar até o fim deste governo cerca de 1450 editais. Tem 209 canais de televisão disponíveis, outros tantos de rádios AM, FM, que eu não me lembro, além de TV a cabo, MMDS e todo o tipo de serviço. Isso é uma forma de democratizar, Clóvis, não tem outra...

Clóvis Rossi: Pois é, mas a minha pergunta não se referia a atos jurídicos perfeitos, eu falei logo de cara na pergunta, que na sua análise política...

Sérgio Motta: Não, não, eu não fiz análise política. Eu disse o seguinte: a Globo recebeu, nós sabemos, pelos critérios que vigoravam anteriormente, e ela se estabeleceu por competência, assim como o SBT é competente...

Clóvis Rossi: O Maluf também recebeu pelos critérios...

Sérgio Motta: ... como ela [a Globo] é competente. Agora você está comparando coisas que não se comparam. Como é que eu acho que mudo isso? Oferecendo mais canais para democratizar. Eu não posso - este país tem uma ordem legal -  chegar a um governo e virar um governo ditatorial. Talvez você tenha saudade da ditadura. Eu não estou! Quem está com saudade de um regime ditatorial, que casse sem critérios legais, casse concessões outorgadas. Este é um governo que defende a normalidade legal e democrática do país, ele não quer fechar o Congresso, ele não quer percorrer atalho. Ele quer percorrer o caminho difícil da democracia, que é difícil, Clóvis. Tem que saber dialogar, tem que saber conhecer o que está certo, o que está errado, e tem que pensar em avançar, nunca ir para trás.

Luciano Suassuna: Ministro, há oito anos, o presidente José Sarney usou o Ministério das Comunicações como um grande balcão de negócios, que o senhor definiu no seu discurso de posse como a “casa da mãe Joana”, para poder garantir um quinto ano de mandato. Agora nós estamos na véspera da uma votação de uma emenda de reeleição, que pode dar um segundo mandato para o presidente Fernando Henrique, caso ele vença a eleição, e o senhor anuncia 1450 editais e 209 canais de televisão. Não pode parecer que o Ministério das Comunicações está abrindo um balcão de negócios, quando a gente sabe que 27% dos canais de TV pertencem a políticos e que 40% das emissoras de rádio pertencem a políticos?

Sérgio Motta: Eu acho difícil isso ir para Brasília. Eu lhe confesso até que esses meses eu fiquei meio dividido, porque isso aí estava pronto e a gente não sabia se lançava ou não, com medo de ser envolvido nas eleições municipais. Entretanto, isso é uma reivindicação da sociedade, da indústria nacional que produz equipamento, das pessoas que trabalham. Há uma pressão brutal em se lançar, porque agora todo mundo percebeu que tem direito a concorrer. Todo mundo sabe que pode ganhar. Aliás, nos critérios da pontuação, se valoriza quem é capital local, se o sujeito é morador, se tem programação, tem lá uma série de critérios. Então, é público isso, é um decreto publicado. Todo mundo viu que há chance de ampliar e há uma pressão muito grande. Segundo, no negócio de reeleição - se permitir, já que você colocou - o projeto da reeleição é um ato soberano do Congresso Nacional, quer dizer, o Congresso é que vai definir. Existe uma programação, isso vai ser coordenado pelo presidente Luís Eduardo Magalhães, da Câmara, e pelo presidente José Sarney, do Senado. Eles vão decidir quando isso deve ocorrer. Deve ser montada uma comissão, que é aquela comissão na Câmara, que tem um determinado prazo. Eu defendo pessoalmente, vocês sabem e é público, que a reeleição deve ser discutida e aprovada. Por quê? Na Constituição houve uma alteração de cinco para quatro anos, e sem votar a reeleição, acho que isso é uma coisa que ficou mal resolvida. E acho que a eleição é um fator de instabilidade política, porque com quatro anos de mandato, no terceiro ano já tem articulação para as candidaturas, e o governo não vai poder governar. Eu acho que um governo - eu estou terminando - [deveria ter um] mínimo de oito anos. E eu acho que nós somos parlament[aristas]...

Luciano Suassuna: [interrompendo] Mínimo?

Sérgio Motta: Não, não, o mínimo que é...

Luciano Suassuna: O mínimo de oito anos?

Sérgio Motta: Não, não. O que eu disse, tem que ser com ... Com quatro anos não pode, quatro anos não dá para se formar a proposta. Nós somos doutrinariamente, inclusive, parlamentaristas. Então, na realidade, ao ser parlamentarista - inclusive porque o parlamentarismo permite que se resolva isso mais fácil - você faz períodos presidenciais mais longos, repetidos, e você resolve a estabilidade via Congresso com a eleição de primeiro ministro. Agora, essa postura nossa é de que não vai haver participação de nenhum ministro, o governo não vai participar, e eu tenho absoluta certeza de que este governo, o presidente da República deixou claro que tem um limite ético na reeleição. Quer dizer, um limite ético em que o governo não vai se envolver e fazer trocas. Se não passar, paciência! Acho que é ruim para o Brasil. A sinalização que se vai dar para o mundo é, de novo, de uma instabilidade política no processo eleitoral. Se não passar, paciência! O presidente Fernando Henrique tem mais dois anos,  a partir do ano que vem, para governar, isso sem contar este semestre, e governará tranqüilamente. Nenhum de nós tem apego ao poder, nós temos apego a um projeto político.

Luciano Suassuna: Por essa questão ética que o senhor aponta, não seria prudente, então, deixar essas licitações para depois da votação da emenda da reeleição?

Sérgio Motta: Sim, mas não vai ter, senão nós não vamos lançar nunca. Quer dizer, já não lançamos há alguns meses por causa disso. E o critério não vai ser poluído, porque a escolha é impessoal. Leia o decreto, eu vou lhe mandar, eu vou lhe mandar.... Ele é o critério. Qualquer empresa concorre, ela se habilita, tem um critério de qualificação, de habilitação, que é público, os habilitantes... isso pode ser questionado, é tudo público. São os editais públicos, entende?

Ethevaldo Siqueira: O senhor mesmo, acho que já na sua gestão, indicou um outro caminho, que é o processo de esvaziamento do Ministério das Comunicações e a substituição dele por uma agência reguladora e independente. Como fazem os países civilizados, que não colocam a concessão nas mãos de uma agência governamental, como é o ministério, sujeito a todos os tipos de injunções políticas. E o senhor vai homologar, segundo a lei, e o Congresso vai referendar. Nos Estados Unidos a FCC [Federal Communication Commission, órgão regulador da comunicação naquele país] não faz critérios políticos, apenas o Congresso é que referenda. Quando é que nós vamos ter a nossa agência reguladora?

Sérgio Motta: Eu acho que você tocou em outro ponto também que é o central. Nós estamos promovendo o maior programa de abertura de telecomunicações do mundo, você que cobre o mundo inteiro sabe disso. É o mais ousado e o mais rápido. Nós estamos tentando fazer em quatro anos aquilo que muitos países demoraram dez, 12 ou mais anos, como a Inglaterra, a Austrália e a Europa, que até está atrasada. Para que a gente não cometa impropriedades, nós estamos com um sistema de consultoria internacional muito forte. Mandei pessoas nesses dois anos, um ano e meio, para todo o mundo, estagiando... E, hoje, nós estamos com um cronograma rígido, que é a primeira etapa que está em andamento, que são as concorrências para telefonia celular banda B, satélites, comunicação de dados. A segunda etapa, eu pretendo que nós iniciemos até início de outubro, com o encaminhamento ao Congresso Nacional da lei da segunda etapa. Do que é que ela trata? Basicamente do órgão regulador e de outros mecanismos. E a terceira etapa, com a aprovação da lei do órgão regulador, até o fim deste ano, que seria a reestruturação e privatização das teles. Este órgão regulador, eu defendo, como você falou, tem que ser absolutamente independente, com independência econômica. É por isso que nós pusemos na lei, na primeira etapa aprovada, que os recursos das licenças fiquem para o órgão regulador. Independência profissional, quadro de pessoal, poder ter CLT, precisa ser um órgão extremamente funcional e imune a interferências políticas. A nossa proposta deverá ter mandato provavelmente de cinco anos, você troca o mandato a cada ano de um diretor, o presidente da República manda para o Senado a proposta dos donos e aprova. E a demissão é extremamente difícil. Está se criando um mecanismo de dificuldade de demissão, a não ser por problemas de ordem moral que estão lá previstos. Isso vai dar uma independência, e esse órgão regulador, eu acredito, eu defendo que ele deva ser de telecomunicações e de radiodifusão. E mesmo que seja [...], deve ser um órgão regulador amplo. E esse órgão regulador esvaziará o ministério, a tendência é o ministério só fazer diretrizes gerais de política, e mesmo o poder de outorga de concessões passa a ser do órgão regulador. O presidente da República só referenda, e o Congresso nacional aprova.

Marcelo Pontes: Ministro, o senhor só tem falado aqui de critérios técnicos legais, em limites éticos e tudo, no entanto o senhor foi acusado, um dia desses, de ter feito um acordo político com a Igreja Universal. O que é que existiu?

Marcelo Pontes: [interrompendo] Olha, ministro, o senhor concorda que com todos esses limites legais, técnicos e tudo, o governo pode fazer acordos...

Sérgio Motta: Não.

Marcelo Pontes: ... nesse terreno, claro que pode.

Sérgio Motta: Claro que não.

Marcelo Pontes: Basta querer.

Sérgio Motta: Claro que não, você está errado, você me desculpe, Marcelo. A essência do acordo na minha área, o poder era o ato de conceder. Era dar concessão, ou permissão, ou autorização. Tinha as formas legais. Dava-se  uma concessão para rádio, para uma FM, para um trunking, para um bip, isso era o grande poder. Era um ato assim, eu conversava com você, fazia um acordo, ético ou não ético, em tinta, e assinava. Para você ter uma idéia, quando eu assumi o ministério..., eu estou cassando concessões que não estão sendo usadas, cassei um monte de trunking e de pager. Aliás determinados grupos devolveram ao perceber que nós estávamos cassando. Eu descobri que tinha 260 rádios AM outorgados e não funcionando. Por quê?

Marcelo Pontes: Mas com esse monte de políticos donos de concessões aí...

Sérgio Motta: Espera. Então, mas eu tinha 260.

Marcelo Pontes: É fácil fazer política com isso.

Sérgio Motta: Mas deixa eu acabar de dizer. Porque eram rádios que provavelmente estavam no bolso de pessoas para eventual negociação. Vou lhe dar outros exemplos. TV a cabo, eu sei de TV a cabo que era concedida grátis pelo governo, algumas negociações em São Paulo foram feitas na base de dez milhões de dólares, em dólares. E, em algumas capitais do Nordeste, na ordem de quatro a cinco milhões de dólares. É algo que era do governo, que é do povo - eu não estou fazendo demagogia - que é da sociedade, que é uma freqüência, é uma concessão. Ela continua do governo. É como sempre digo: muita gente diz que quebrou o monopólio do petróleo e mineração, não quebrou nada! Na realidade abriu a possibilidade de participação de capitais privados na exploração, porque o ato de conceder a exploração ainda é da União. Então, na realidade...

Heródoto Barbeiro: [tentando interromper Sérgio Motta] Ministro, só um detalhe.

Sérgio Motta: ... isso acabou, Marcelo, porque agora tudo é feito por edital público. Vai começar... tudo é feito...

Marcelo Pontes: Acabou, ministro, acabou o "balcão" descarado do Sarney.

Sérgio Motta: Mas não tem mais "balcão".

Marcelo Pontes: Pois é, tudo bem, mas acabou esse balcão...

Sérgio Motta: [interrompendo] Não, tem critério.

Marcelo Pontes: [falando ao mesmo tempo em que Sérgio Motta] ... agora o governo continua administrando isso.

Sérgio Motta: Não, não, não. Não continua porque nós abrimos mão do direito de outorgar, Marcelo!

Marcelo Pontes: Mas com esse estoque de políticos, com concessões, ministro!

Sérgio Motta: [falando de forma exaltada] Mas nós abrimos mão! Leia o decreto, então, Marcelo, está escrito lá. O cara é assim, é público. Lança-se uma rádio em “Xiririca”! Está aberta a concorrência. O cara vai lá, concorre quem quer, entra, e os critérios de habilitação estão lá. Ele se habilita, o cara sabe como tem que se habilitar, os habilitados tem critérios técnicos, tem preço, então é público. Não adianta que por aí não é! Nós abrimos mão do direito de outorgar.

Heródoto Barbeiro: Ministro, nessa questão da apropriação, eu queria que o senhor respondesse ao nosso telespectador, o senhor Valfrido Teixeira, que é de Contagem, Minas Gerais, e ele fala aqui a respeito dos projetos de rádio comunitária. E recentemente o senhor me disse que um determinado político em São Paulo, e até deu o nome dele, deputado Fernando Silveira, tinha cinquenta rádios ditas comunitárias, quantas são?

Sérgio Motta: São cinquenta.

Heródoto Barbeiro: São cinquenta rádios comunitárias.

Sérgio Motta: Eram cinquenta.

Heródoto Barbeiro: Ele se apropriou então de uma parte do dial dessas rádios comunitárias. Ministro, como é que está, quer dizer, que medida se toma contra uma pessoa que vem lá e toma posse de cinquenta emissoras?

Sérgio Motta: Esse é um problema sério, acho que você colocou um problema sério. Eu, quando assumi o ministério - isso está registrado - eu defendi publicamente as rádios comunitárias, pois é um direito do cidadão, e isso é um fenômeno que tem no mundo inteiro. São pequenas rádios, vinculadas a uma determinada comunidade específica.  E daí nós fomos tentar regulamentar isso e  na realidade, nós não conseguimos porque o Código Brasileiro de Telecomunicações é extremamente limitativo e inviabilizava essas rádios comunitárias. Então nós optamos por fazer um projeto de lei para o Congresso Nacional, que está lá há seis meses, está na comissão da Câmara, na Comissão de Ciência e Tecnologia e de Comunicações. Parece que deve ser aprovado, até ia-se tentar aprovar num desses esforços que estão tendo, para ir para plenário. Com ele aprovado, ele define. O que é rádio comunitária? É uma rádio de 25 watts de potência, atinge no máximo mil metros e só pode fazer propaganda em 10% do tempo, e propaganda de comércio local, de interesse local. E precisa ter um abaixo-assinado de um percentual da comunidade, que está definido na lei, dependendo do número de habitantes, para obrigar a ter a ligação. Isso é o que nós estamos querendo. Houve uma exploração brutal. Tem rádios de 250 watts, tem rádios que começaram a interferir na operação de pouso e decolagem do aeroporto de Guarulhos e de Congonhas. Tanto que o ministro da Aeronáutica me oficiou, e eu tive que, em conjunto com ele, fazer uma verificação emergencial e lacrar diversas... Aí quando...

Heródoto Barbeiro: A rádio do padre Ticão ou não?

Sérgio Motta: Hein? Então, até lhe dei o exemplo da rádio do padre Ticão, que é uma pessoa séria, faz um trabalho comunitário muito importante e foi meio no roldão dessa fiscalização emergencial feita com a Aeronáutica. Aí é difícil nós separarmos o joio do trigo, porque inclusive é ilegal, qualquer que seja a rádio. Sou obrigado constitucionalmente a lacrar. O poder de polícia não é meu, é da Polícia Federal. Eu fiz outro dia, há duas semanas, uma ampla reunião com diversos deputados do PT e de outros partidos e também com todas as associações de rádios comunitárias, e nós chegamos a um acordo para acelerar a lei. A  lei sendo aprovada protege os reais interesses de quem quer fazer rádio comunitária mesmo.

Luis Nassif: Um dos pontos em que havia muita manipulação na questão de rádio, era uma rádio que conseguiu uma concessão para Guarulhos, para São José, e então, em acordo com engenheiros do Dentel [Departamento Nacional de Telecomunicações, órgão extinto em 1990, no governo Collor. Em seu lugar foi criada, em 1997, a Anatel], que dava o caminho das pedras, elas conseguiram transferir para São Paulo. Também aí é ato jurídico perfeito ou tem condição de reverter?

Sérgio Motta: Eu acho isso uma vergonha. Isso é uma portaria que havia e que permitia o seguinte: o sujeito que pegava uma concessão, e pedia para aumentar a potência ou a classe da rádio, e aí havia os cambalachos. Ou ele pedia para mudar o transmissor. Eu tenho casos de rádios que mudavam de estado, porque atravessavam o rio e mudavam de estado. Ou mudavam o chamado estúdio secundário, o caso dele era de estúdio secundário, daí o cara passava a transmitir de lá. Eu tenho pedidos de rádios que, no começo, quando eu cheguei, eu ficava assustado. Por quê? Porque a rádio queria transferir quarenta quilômetros. Tudo o que foi concedido no governo anterior é ato jurídico perfeito, porque o cara deu e autorizou, e o cara tem direitos adquiridos. O que é que eu fiz? Eu mudei a portaria, hoje é proibido. É isso o que tem que ver, é proibido transferir transmissor. Nós só permitimos a transferência em uma área que não afete a área de cobertura, então o cara pode querer mudar de um terreno para outro, mas é proibido ir de um município para outro, de um local para outro. Pressões de políticos, você não sabe quantas eu estou recebendo. Tem um que quer transferir [sua rádio] em um pequeno deslocamento de quarenta quilômetros, e daí ele entra em São Paulo, porque é essa a jogada. Por exemplo, o cara quer for para Mogi [das Cruzes] hoje, dependendo da potência, entra em São Paulo.

Clóvis Rossi: Eu acho que nos tiroteios em que o senhor se envolveu nesses últimos dias, eu tenho a impressão de que um episódio ficou mal explicado para a opinião pública, que é o da Coalbra [Coque e Álcool de Madeira S.A, criada em 1981 para produzir álcool de madeira. Sérgio Motta deixou a presidência da empresa para dirigir a Eletropaulo no governo de Franco Montoro]. A sua participação nesse projeto, nessa empresa... Como é que é essa história que ficou muito mal explicada?

Sérgio Motta: Isso aí não... Eu até agradeço você perguntar.

Clóvis Rossi: O senhor foi presidente da Coalbra na ditadura militar, não foi?

Sérgio Motta: Eu tinha... não precisa lembrar, Clóvis, você sempre... [faz o gesto de bater com os dedos da mão direita  na palma da esquerda, mostrando a insistência de Clóvis Rossi em alguns assuntos], aquela coisa sua...

Clóvis Rossi: Não, eu estou perguntando.

Sérgio Motta: Eu sei que você convive com essa, com essa...

Clóvis Rossi: Eu não posso perguntar...

Sérgio Motta: ... com essa coisa sofrida, mas...

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Ministro, essa é uma pergunta também...

Sérgio Motta: ... [falando ao mesmo tempo em que Heródoto] faz parte da sua personalidade...

Heródoto Barbeiro: ... do senhor Luiz Fernando, nosso telespectador de Sorocaba.

Sérgio Motta: ...personalidade que tem que sofrer, isso faz bem para o seu ego.

Clóvis Rossi: Eu não estou sozinho no sofrimento.

Sérgio Motta: Então, na realidade, esse problema é o seguinte. Primeiro que o seu jornal já fez umas cinco matérias disso, até isso daí é uma matéria que apodreceu, todos os jornalistas sabem disso, Clóvis. Isso já foi explorado na primeira eleição do Fernando Henrique a prefeito, foi em 1976, não é?

Clóvis Rossi: Não foi explorado, não.

Sérgio Motta: Na primeira...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Foi explorado no caso da Eletropaulo.

Sérgio Motta: Deixa eu falar, eu vou falar. Não, você não lembra. Na eleição do Fernando Henrique em 1976, saiu uma página inteira de um jornal de São Paulo, que não é o seu, e que foi plantada na última hora, até a redação não sabia. Acho que você lembra dessa história.

Clóvis Rossi: Sim, mas é o caso da Eletropaulo, não é o caso da Coalbra.

Sérgio Motta: Da Coalbra e misturava Eletropaulo, Montoro, Coalbra, misturava tudo, metade era Coalbra. Na realidade a Coalbra não tinha nada que esconder. Eu sou engenheiro consultor, eu sempre trabalhei, trabalho há trinta anos em engenharia consultiva, em empresas de projetos como consultor, eu com o professor José Goldemberg [físico, é professor da Universidade de São Paulo e um reconhecido estudioso da energia e do meio ambiente. Ver entrevista com Goldemberg no Roda Viva] participamos como consultores na época...

Clóvis Rossi: Só como consultores da Coalbra, ou não?

Sérgio Motta: Posso acabar a resposta?

Clóvis Rossi: Pode.

Sérgio Motta: É aquele problema, eu sou o entrevistado, deixa eu acabar, daí você pergunta. Aquela coisa organizada, que é bom para o telespectador, para não se passar meias versões, não é? A imprensa tem que ser completa. Então, na realidade, eu fui consultor, nós fomos para a União Soviética diversas vezes porque a idéia era pesquisar uma solução alternativa de produção de combustíveis líquidos da [...], a partir de materiais de celulose. Nós estivemos lá, localizamos a tecnologia que chamava hidrólise ácida da madeira, que se revelou uma possibilidade de desenvolver. Aprovou-se e para se desenvolver essa tecnologia, montou-se uma empresa que é a Coalbra. Aliás, o primeiro convidado inclusive foi o Goldemberg, não fui eu. Mas ele não podia porque estava na USP e daí ele sugeriu o meu nome para assumir e eu assumi. Era uma empresa de desenvolvimento experimental, com um grupo de profissionais - o Paulo Renato [de Souza, ministro da Educação no governo Fernando Henrique. Ver entrevista com Paulo Renato no Roda Viva] trabalhava lá também - e diversos outros profissionais inclusive da USP, o [professor ] Gil [Eduardo] Serra ... que trabalhavam na equipe do professor Goldemberg. E nós fizemos um desenvolvimento técnico, que ele conduziu. Era um empresa pequena, de quarenta pessoas, que chegou a desenvolver uma planta experimental em Uberlândia [MG], produziu álcool, só que o álcool custava setenta dólares o barril, hoje o do álcool custa cinquenta. Quer dizer, com a matriz energética, usa-se o produto de acordo com o interesse do país. E produziu também coque de [...] e ninguém falou mal, tanto é que hoje foi vendida para um grupo empresarial de São Paulo que está explorando. Eu saí de lá porque de fato, depois, houve uma série de impasses, a tecnologia já estava desenvolvida, precisava ainda melhorar a produtividade e depois aquilo virou um cabide de emprego, foi só isso a participação. O resto é que é exploração...

Marco Antônio de Rezende: O Brasil é um dos países que tem a internet mais cara do mundo, não é? Aqui para acessar a internet gasta-se no mínimo cinquenta dólares, e se o usuário avançar ali um pouquinho, é fácil chegar a cem,  duzentos dólares por mês. Apesar disso, vira e mexe, a gente ouve dizer, que há gente na Embratel [Empresa Brasileira de Telecomunicações] pensando em aumentar a tarifa noturna de acesso, quando se sabe justamente que é mais à noite que as pessoas  acessem a internet, até porque durante o dia é impossível, não é? O sistema que o senhor comanda, ou que o senhor herdou, para ser caridoso, não consegue administrar todo o tráfego. Muito bem, como é que o senhor se sente, sendo ministro de um país que tem essa característica no que diz respeito à internet, sabendo que nos Estados Unidos, uma empresa como a AT&T garante o acesso ilimitado por vinte dólares?

Sérgio Motta: Bom, eu acho o seguinte, Marco. Essa pergunta é boa, porque é uma polêmica e todo mundo pergunta. Primeiro é preciso admitir que nós herdamos um sistema com mais de 15, vinte anos sem investimento, não é? É um país que, aliás, herdou herança social brutal e uma herança de carência de infraestrutura brutal. Então, realmente, nós... é um problema de investimento.

Marco Antônio de Rezende: A sua vantagem é que esse é um problema novo.

Sérgio Motta: Claro, então, é um problema de investimento do backbone [conjunto de equipamentos que faz a conexão da internet entre o Brasil e os outros países], da infraestrutura. Então, nós investimos quatro bilhões o ano passado, estamos investindo sete bilhões este ano. Todos os investimentos com recursos próprios e vamos investir oito bilhões o ano que vem, sem contar a abertura para participação de capital privado e a gradativa privatização do sistema que deverá ser feita até fim de 1998. Isso deverá resultar em melhoria, não é só internet, o cidadão tem direito à telefone e não tem. Você imagina se água e esgoto -  vamos pegar uma comparação até um pouco grotesca - fosse como telefone. Você vai a sua casa, pede para ligar a água e demora quatro anos, ou  a energia, isso é um absurdo. Telefone deve ser um serviço público como água, esgoto e energia, como qualquer coisa. Eu acho que com os investimentos, nós já vamos ter resultados em São Paulo. Nós sorteamos quinhentos mil telefones este mês, vamos sortear um milhão no mês que vem, oitocentos mil em 1998. Na realidade, nós vamos chegar a 1998 com quarenta telefones por cem habitantes, que é 80% da taxa da França. Bom, dentro disso, o problema então que você colocou da internet é falta de infraestrutura. Então o que é que nós fizemos? Primeiro, a Embratel operava a internet, você lembra disso. Eu tirei porque havia uma posição da corporação de querer operar. Hoje ela é meramente provedora de meios. Quem opera - e ela faz o credenciamento de endereços - é a Rede Nacional de Pesquisa, que aliás eu acho que precisa ter outros sistemas como este para credenciar endereços. No começo tinha poucas BBS [bulletin board system, sistema pré-internet que possibilitava interação entre computadores via linha telefônica para troca de dados], aquelas empresas com a qual o usuário se inscreve. Agora deu uma explosão, porque eu estava até estranhando, no começo deu um crescimento pequeno, agora deu uma explosão. Então, na realidade, nós estamos investindo muito em infraestrutura. Velocidade da rede, que é o que você falou, capacidade, tudo tende a melhorar muito com o tempo, com a privatização então é total. Essas histórias de aumentar a tarifa telefônica é papo de corporativista. Eu até já desmenti frontalmente, porque...

Luis Nassif: [falando ao mesmo tempo em que Sérgio Motta] Ministro, qual vai ser o papel da Embratel aí?

Sérgio Motta: ...à noite tem pouco tráfego, é claro, é à noite que tem que dar tarifa diferenciada, o resto é papo de corporativista, nunca vai... É à noite, por ele ter pouco tráfego, que nos interessa estimular usar internet, é óbvio. Agora, se tem gente usando a internet como telefone, que é outra crítica, é horrível falar pela internet. É como rádio, fala câmbio e tal, é horrível! Estão tentando até melhorar esse sistema, mas nós não temos nenhuma perspectiva disso.

Marco Antônio de Rezende: Intenção de aumentar?

Sérgio Motta: É, de corporativista.

Luis Nassif: Ministro, só para ter uma idéia clara, está claro qual vai ser o papel das teles estaduais, esse mercado competitivo.  Qual vai ser o papel da Embratel? E ela se mantém estatal, ou também tem espaço para...

Sérgio Motta: Olha, Nassif, é o seguinte, até bem rapidinho, só dar o quadro geral. O modelo que nós estamos estudando... nós simulamos diversos modelos para o sistema Telebrás todo, incluindo as teles e a Embratel, e descartamos alguns modelos, com essas consultoras internacionais e com o grupo de técnicos nacionais. Eu tendo mais para aquele modelo, que é o de agrupar as 27 teles, em três a quatro macro-regiões, que seriam macro concessões, então seria uma grande operadora de serviços básicos, incluindo telefonia local, interurbana e todos os serviços que as teles fazem. Bom, isso pode ser feito de uma forma muito fácil, que é o que nós estamos acabando de formular. Nós teremos diversos seminários, nos próximos dois meses, que fecham, que é por causa da lei, eu preciso fechar em outubro. E a proposta é que você pode juntar um grupo de lotes de ações, agrupadas segundo aquelas três ou quatro macro-regiões, e fazer leilão direto na bolsa. Com isso se preserva o direito da solicitação minoritária, que ele pode continuar sócio da empresa que vier. E a competição, nós queremos, talvez, que o órgão regulador garanta, depois lance uma licença para competir. Nesse modelo, tem duas alternativas para vencer as queries [plural de query, uma linguagem padrão de comunicação com base de dados, ou seja,  linguagem normalizada que permite trabalhar com qualquer tipo de linguagem - ASP ou PHP - em combinação com qualquer tipo de base de dados: MS Access, SQL Server, MySQ da Embratel]. Ela, a partir do fim de 1997, entra no mercado de livre competição. Então, um modelo  é ter empresas que fazem a ligação via satélite, ligação internacional, que é a Embratel, e ter mais do que uma, lançar licença. Sabe quantas tem nos Estados Unidos, quantas operadoras tem? Seiscentas. Tem umas três grandes, mas tem seiscentas. Uma das idéias é liberar: além da Embratel, lançam-se mais duas ou três licenças nacionais, para poder operar todos os sistemas de ligação internacional via satélite ou via térrea...

Ethevaldo Siqueira: Preserva a Embratel estatal?

Sérgio Motta: Não, eu vou chegar lá. Outra hipótese que eu quero colocar - tem uma dúvida - é também permitir que  as três ou quatro macro-empresas façam ligação internacional. Essa é outra hipótese, está em discussão, porque podia. Eu tendo um pouco a ter as três ou quatro e ter licenças nacionais como queries, como operadoras, para ficarem disputando. Eu acho que a Embratel, também nesse processo, será privatizada.

Marcelo Pontes: Ministro, eleição municipal, ministro...

Sérgio Motta: Agora é um processo em que ela talvez seja a última da cadeia, porque...

Ethevaldo Siqueira: Marcelo, só uma pergunta sobre um satélite da Embratel. A Embratel está com os primeiros satélites já lotados. O senhor vê a possibilidade de um quarto satélite...

Sérgio Motta: [falando ao mesmo tempo em que Ethevaldo] Vamos primeiro esclarecer bem para o telespectador...

Ethevaldo Siqueira: ... para que ela possa competir? Sim, exato.

Sérgio Motta: Tem a série A e tem o A2, que vai terminar logo.

Ethevaldo Siqueira: Está no fim da vida.

Sérgio Motta: Tem o Brasilsat I e o II [satélites brasileiros para transmissão de dados] ; o III não está nem operando. Na realidade o Brasilsat III nós colocamos à disposição, e você tem razão, já tem reservas que lotam o Brasilsat III.

Ethevaldo Siqueira: Se ele explodir no lançamento o senhor não tem reserva?

Sérgio Motta: Não tem essas pressões. Agora, tem um pouco aí de pressão de corporação e de interesses comerciais, você sabe. Se explodir...

Ethevaldo Siqueira: Porque a Embratel pode entrar em desvantagem na competição.

Sérgio Motta: [falando ao mesmo tempo em que Ethevaldo] O que é que acontece? Então nós estamos avaliando... Em princípio, nós não vamos soltar o Brasilsat IV agora, até porque nós queremos garantir a livre competição. O que nós não estamos querendo, Ethevaldo, é que a Embratel vá para o mercado de competição, com o mercado garantido para ela, entende? No fundo é isso. Então eu não elimino a hipótese, mas não será agora. Houve muita pressão, você sabe disso, isso é público, para ter o Brasilsat IV, porque daí economizaria no preço, porque usaria o negócio do lançamento e tal.

Ethevaldo Siqueira: Mas em termos de demanda hoje...

Sérgio Motta: Tem demanda.

Ethevaldo Siqueira: ... qualquer emissora de televisão que quiser...

Sérgio Motta: Mas é por isso que eu quero...

Ethevaldo Siqueira: ... daqui a um ano...

Sérgio Motta: Mas é por isso que eu quero...

Ethevaldo Siqueira: ... ela não vai ter chance.

Sérgio Motta: Mas por isso que eu quero...

Ethevaldo Siqueira: Antes da competição...

Sérgio Motta: ... fazer a concorrência do satélite privado já. Nós acabamos agora a consulta pública, houve um pedido de diversos grupos para prolongar, nós prolongamos por mais trinta dias, queriam até mais. A minha idéia é lançar, até o fim deste semestre, concorrência do satélite privado. Feita a concorrência do satélite privado, que é um satélite de terceira geração, que além... O Brasilsat III só tem aquelas bandas L, X e C, ele não tem aquela banda que é o digital, esse satélite privado terá. Feita essa concorrência, eu acho que talvez se possa daí fazer o Brasilsat IV. O que nós não podemos é criar mercados...

Ethevaldo Siqueira: Cativos.

Sérgio Motta: Cativos, é isso.

Heródoto Barbeiro: Ministro, nós temos uma porção de perguntas aqui também a respeito da questão da telefonia celular, nós vamos fazer o intervalo primeiro.

Sérgio Motta: Tudo bem.

Heródoto Barbeiro: Ok. Vamos aqui para o nosso intervalo, daqui a pouquinho nós voltamos com o Roda Viva, entrevistando o ministro das comunicações Sérgio Motta. Daqui a pouco.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Bem, nós voltamos com o nosso entrevistado de hoje, o ministro das Comunicações, Sérgio Motta. Queremos dizer para você, que o nosso telefone aqui no estúdio para as suas perguntas, (011) 252-6525, o nosso fax aqui também é o (011) 874-3454. Ministro, tem aqui pelo menos umas seis ou sete questões dos nossos telespectadores de várias regiões brasileiras, interior de São Paulo, capital e de outros estados também. Essas pessoas querem saber de uma forma geral, ministro, quando é que elas vão receber o seu telefone celular? Isso vai demorar muito? Qual é a expectativa para as pessoas que inclusive já compraram?

Sérgio Motta: Bom, como eu disse, Heródoto, nós estamos na primeira etapa de realização das concorrências de telefonia celular Banda B, e houve a aprovação da lei da primeira etapa no Congresso Nacional e isso nos permitiu, nos legitimou para promover a abertura da Banda B. A Banda B é uma freqüência de telefonia celular, então nós estamos vendo os concorrentes. Devemos ter até o início do ano que vem, os contratos assinados com diversos grupos privados. São dez áreas no Brasil inteiro, que vão envolver um volume de investimento muito grande. Isso vai ser muito bom para o telespectador, porque ele vai poder optar. Aqui em São Paulo, se ele tem a Banda A de freqüência da Telesp e ele acha que não está operando bem, ele vai à Banda B e troca. Vai haver competição, vai haver briga por preço menor e por melhor serviço. Em relação à Banda A das teles, nós saímos de 870 mil telefones no início do governo e fechamos este ano com quatro milhões, mas eu só acredito... Por que todo mundo reclama da telefonia celular?  Eu mesmo reclamo. Primeiro que a tecnologia de telefonia celular é limitada, porque ela é por freqüência, então, por exemplo, ela cai. Em Nova Iorque, não é porque é analógico ou digital, isso que alguns falam... Claro que o digital é um sistema hoje mais moderno, que amplia a capacidade do sistema. Mas os Estados Unidos são um país quase todo analógico, 95%, nos Estados Unidos é até pior, de Nova Iorque você não fala para Washington, não tem esse roaming [termo usado para conectividade de celulares, quando um usuário está fora da área geográfica onde é registrado], essa possibilidade de você falar de uma região para outra. Aqui a qualidade é ruim, porque se fez muito telefone celular com pouca estação rádio-base, que são essas estações que transmitem os sinais. Nós estamos investindo muito em infraestrutura. Esses números que eu dei, este ano são sete bilhões. E realmente a qualidade nas capitais já melhorou, e até o final do ano elas melhoram substancialmente. Agora nós vamos oferecer quatro milhões. Porém, para ter fartamente, só a partir do momento em que a entrada das empresas privadas estabelecerem mercado de competição, porque também a Banda A será privatizada.

Marcelo Pontes: Ministro, por favor, eleição municipal. Por que é que o candidato José Serra tem tanta dificuldade de crescer, de avançar nas pesquisas? Que erro o senhor acha que ele cometeu até agora? Que erros ele ainda está cometendo? Como é que o senhor avalia essa dificuldade do Serra?

Sérgio Motta: Eu acho que não houve nenhum erro. Primeiro, eu acho que nós estamos vivendo, na realidade, nas grandes capitais principalmente, um fenômeno que me preocupa, porque é um voto que foi induzido em função do trabalho feito pelos atuais prefeitos. Os atuais prefeitos receberam um volume de recursos brutal. Para você ter uma idéia, São Paulo tem cinco vezes mais, não, são quase sete vezes mais recursos do que o Mário Covas teve quando era prefeito, porque a Constituição mudou e deu. Então o voto tem sido um voto, sem que me preocupe, que criou certo encantamento, que é o que se criou em São Paulo. Não tem uma discussão de propostas realmente, não tem confronto entre os candidatos. E é o que eu venho dizendo, não tem nenhuma novidade. Eu venho dizendo o seguinte. Tem o prefeito Maluf, que é prefeito de São Paulo, ele quebrou a prefeitura, não está discutindo. A prefeitura deve seis bilhões hoje. Ela está com o maior endividamento da sua história. Ela fez o Cingapura, deixou de fazer 120 mil unidades habitacionais, que era a proposta dele, de multirão, a atual construção, Cohab [Companhia de Habitação, nome genérico de várias companhias públicas que promovem ou que promoveram políticas habitacionais por todo o Brasil] e fez três mil unidades de Cingapura, construindo só, como alguns jornais de São Paulo estão mostrando claramente, na beira de grandes avenidas. E os donos das unidades nem são donos, têm direito de uso, que é uma empulhação o que o Maluf faz com a população, está enganando a população. Terceiro, o PAS [Plano de Atendimento à Saúde], que só faz o primeiro atendimento. Pergunte para alguém que foi no PAS. Se o cara tem um resfriadinho, ele cai na rede do SUS, que é o Sistema Unificado de Saúde. E quarto, inventaram agora esse sistema de transporte, que é o veículo leve sobre pneus, que eles citam, que é uma vergonha - eu estou dizendo como engenheiro - não atende a demanda que dizem, e é uma jogada de lobista para fazer dinheiro. O Maluf é aquele mesmo que, quando foi prefeito, fez o Minhocão, e parou o metrô. Maluf foi um dos dois prefeitos que parou o metrô de São Paulo. Agora então a população... é isso que eu estou dizendo. Aí ele inventou o candidato, [referindo-se a Celso Pitta, que sucedeu Paulo Maluf na prefeitura de São Paulo, governando a cidade de 1997 a 2000] que eu brinco até que foi o escrivão do departamento pessoal da empresa dele, a Alcatex. Ninguém conhece, veio do Rio há sete anos, não tenho nada contra ele ser carioca, até porque os meus avós são imigrantes. O problema é o tempo em que ele está aqui, que ele não conhece, ele nem torce para um time de futebol da cidade. Nós vamos eleger outro Collor, que também ninguém conhece? Ele não teve confronto, nós o estamos desafiando a fazer debates públicos e discussão de proposta, ele não quer. Então ele quer congelar o resultado. O que nós estamos provocando, eu só discordo de você, e o que eu tenho batido muito, tenho dito a verdade. Eu quero aqui - sem tirar o lugar do Heródoto, que é historiador - tenho contado a história, eu tenho dito que o Maluf lambeu as botas da ditadura, badalou todo o regime militar, foi presidente da Caixa Econômica, e fez uma administração temerária, depois quis ser governador nomeado, quebrou o estado de São Paulo com a Paulipetro [empresa para extração de petróleo e gás natural da bacia do rio Paraná criada por Paulo Maluf, quando este governava São Paulo, entre 1979 e 1982]. Depois de quebrar o estado de São Paulo, veio e montou com o Serra, secretário do Planejamento...

Clóvis Rossi: Ministro, ministro, espere um pouquinho...

Sérgio Motta: Depois você fala. [continuando sua fala anterior] ...teve que recuperar todo o estado, quer dizer,  o Serra recuperou. Pena que depois vieram oito anos de pragas bíblicas, que devastaram o estado de São Paulo, que o Mário Covas agora tem que recuperar de novo. Depois ele quis ser o presidente, como presidente ele tentou tudo, teve o escândalo da Paubrasil [Engenharia e montagens. A empresa teria feito doações não declaradas para financiamento da campanha política de Paulo Maluf  em 1990 e 1992] que é equivalente ao do Collor e nada se... A vida de uma pessoa, você não apaga com uma borracha. Por isso que eu brinco com eles, você pode ter feito plástica nos olhos, mas não se faz plástica na alma da consciência. Ele é o mesmo Maluf. Esse nesse quadro todo, eu acho que o público, o povo tem que refletir sobre o voto. Pode ser até que ganhe qualquer um, mas não pode é votar sem discutir as propostas, não pode votar em um candidato que é um produto, não pode votar, e de repente aparece um trem voador, não pode dizer que tem um projeto habitacional para São Paulo. Vai à periferia, foram abandonados todos os projetos de autoconstrução e de mutirão, a população está abandonada, não se investiu nada no sistema de transporte de massa. Túnel estão fazendo. Você pega a Águas Espraiadas [avenida da zona Sul da capital paulista], o quilômetro dela é o valor do quilômetro de metrô, custou 19 vezes, com o valor do túnel Ayrton Senna, agora inaugurado, dava para duplicar a BR-101, de São Paulo até quase Florianópolis, uma cidadezinha que tem lá perto. Isso é uma vergonha! Então o povo - é a única coisa que eu aceito -  a população tem que refletir. Eu quero uma cidade para todos os paulistanos, ou só para alguns dos paulistanos, é isso que ela tem que discutir. Eu quero uma cidade que faça projeto de habitação para todos, ou faça uma empulhação? Eu quero uma cidade que faça um projeto de lobistas, como esse eleito [incompreensível]... ou queremos uma cidade que faça metrôs, sistema de transporte de massa? O problema nosso é o trabalhador que vai a pé trabalhar e não fazer propaganda em um projeto pessoal que o Maluf tem.

Marcelo Pontes: Por que é que o senhor mesmo não foi candidato, ministro?

Sérgio Motta: Eu não fui... primeiro que o Serra é um excepcional candidato. O Serra, enquanto o Maluf "lambia a bota da ditadura", ele estava "comendo o pão que o diabo amassou"...

Clóvis Rossi: Mas, ministro, não era só...

Sérgio Motta: ... em 16 anos de exílio...

Clóvis Rossi: ... o Maluf que estava lambendo as botas da ditadura.

Sérgio Motta: ... ele voltou do exílio...

Clóvis Rossi: Está cheio de gente no governo Fernando Henrique...

Sérgio Motta: ... ele voltou do exílio e fez...

Clóvis Rossi: ... que também fez o mesmo.

[No trecho acima, Clóvis Rossi e Sérgio Motta falam ao mesmo tempo]

Sérgio Motta: ... um trabalho de recuperação do estado que o Maluf tinha quebrado. Depois ele foi deputado, senador, ele foi o ministro do Planejamento que organizou esse programa de investimentos que hoje o presidente Fernando Henrique está levando. Ele é uma pessoa que se conhece. E eu não fui candidato por razões de ordem política, hoje. Mas o Serra é de um caráter excepcional. O que é o Pitta? Quem é o [Francisco] Rossi [ex-prefeito de Osasco], a não ser baixar o Espírito Santo nele, isso é brincadeira! E é isso. A Erundina é uma pessoa séria, honesta, eu sempre digo, pena que ela tenha a rejeição que tem, pela administração que ela fez.

Clóvis Rossi: Ministro, aproveitando que o senhor falou de história, não é só o prefeito Paulo Maluf que participou da ditadura, ou como o senhor preferiu usar a expressão, "lambeu as botas da ditadura". Várias figuras ligadas ao atual governo, que participam da base de sustentação de apoio ao atual governo, também tiveram esse mesmo papel, participaram, alguns, inclusive, do governo Collor, o senhor acabou de dizer, "vamos eleger outro Collor". Enfim, só é ruim quando é de oposição...

Sérgio Motta: É melhor...

Clóvis Rossi: ... ao atual candidato, ou limpar a biografia ao participar do governo Fernando Henrique?

Sérgio Motta: Não, eu acho que você tem nisso até um pouco de razão, deixe eu lhe explicar. Eu acho que a eleição do presidente Fernando Henrique, eu até brinco que foi quase um milagre, porque ele foi eleito, tendo um partido que você sabe que tinha o quê? Quarenta e poucos deputados, pequeno, e não tinha ligação com nenhum grupo econômico. Ele fez uma aliança partidária  eleitoral, mas ela não foi significativa no processo eleitoral, porque ele se elegeu no bojo de um programa de estabilização, que foi o Real que todos nós conhecemos e que teve um papel essencial e fundamental. Agora, para governar um país, você sabe disso, com o Congresso que se tem, teve que se fazer uma base política parlamentar ampla, porque senão não governa, vira Jânio Quadros, ele que acabou se arrebentando.

Clóvis Rossi: A coligação...

Sérgio Motta: Então, realmente, eu concordo com você. Deixa eu só precisar para não... Eu concordo com você que a coligação partidária feita, que dá sustentação para o governo e que se tornou necessária porque o governo tem que aprovar as reformas econômicas que já aprovou, [a reforma] administrativa que é vital, porque os estados e municípios estão quebrados - mais os estados - e não conseguem ainda aprovar. Tem a reforma tributária, e a previdenciária; estas precisam do que eu chamo da lógica perversa dos três quintos, que foi posta na Constituição de 1988, me parece. Essa lógica obriga a se compor. Então, ou se governa de forma estreita, podendo inviabilizar o governo, ou se tem uma base parlamentar ampla em função de um programa mínimo que eram as reformas. Isso foi feito, e eu concordo com você, que convivem pessoas nessa base, é claro, que tem ideologias diferentes, que tiveram histórias... 

Clóvis Rossi: Histórias diferentes.

Sérgio Motta: ... diferentes, tiveram, concordo! Histórias diferentes, das quais inclusive divirjo do ponto de vista ideológico. É verdade! Tanto que divirjo algumas vezes em questões de ordem ideológica, e às vezes até  programática, de que visão do país de futuro que a gente pensa, não é o mesmo. Tem divergências na base, são diferentes.

Clóvis Rossi: Pois é, mas não há uma contradição?

Sérgio Motta: Não, não é, porque no fundo...

Clóvis Rossi: O Maluf não pode porque..

Sérgio Motta: Não, não, não, mas na realidade nós negociamos um programa mínimo, em função das reformas, é isso. O governo Fernando Henrique está governando em função de um programa que tem adesão de partidos que aceitaram esse programa que é em torno das reformas. Agora, eu não acho que são duas coisas. O problema do Maluf é que ele tem uma soberba e uma prepotência. Quando ele viu logo que o candidato dele avançou, veio de [...], criticou o governo federal, atacou todos os projetos dele, levantou críticas duras. Você pode pegar aí os jornais dos últimos tempos, e mesmo em relação a projetos políticos do governo. E isso me assusta no Maluf, lhe confesso. Então, a única coisa que eu quero... O Maluf é o velho Maluf, quer dizer, quem é que defende hoje o Maluf publicamente? Estão publicando inclusive matérias pagas nos jornais. Você conhece, Clóvis! É o Erasmo Dias. Como é que ele ficou conhecido? Porque ele jogou bomba incendiária e feriu estudantes da PUC [em setembro de 1977, ele liderou a operação que prendeu cerca de mil estudantes da PUC em São Paulo, que na ocasião estavam  na universidade para realizar a refundação da União Nacional dos Estudantes (UNE), à época na ilegalidade. Bombas de efeito moral e de fósforo foram usadas, ferindo dezenas de estudantes]. O outro é o Valdemar Costa Neto [deputado federal]...

Clóvis Rossi: Não é só ele que fez...

Sérgio Motta: O outro é o Valdemar...

Clóvis Rossi: ... que participou da ditadura.

Sérgio Motta: Eu sei. O outro é o Valdemar Costa Neto, que é um cara que “pô”, até os colegas dele diziam que ele era um “escroque”, que ganhava na alfândega de Guarulhos. Eu estou dizendo porque os colegas dele têm discurso publicado, então estou me apoiando no discurso dos deputados.

Clóvis Rossi: Para evitar direito de resposta.

Sérgio Motta: Não, é porque agora eu estou aprendendo. Isso daí me ensinaram. Então, na realidade é isso. Agora, eu concordo com você nisso. Eu acho que o problema do Maluf... eu fico triste por São Paulo. Agora, em nível nacional, tem pessoas que também tiveram uma história e um compromisso, que hoje podem estar na base política parlamentar do governo, aceitaram esse programa mínimo de reforma. Só que - espera, tem um furo sua tese - eles aceitaram o programa de reforma do governo, que é um programa proposto pelo presidente Fernando Henrique e aderiram. E não o Maluf que quer fazer o programa dele, que é isto: é empulhação, é vender Cingapura que não tem, é dizer ao telespectador...

Clóvis Rossi: É, mas na hora de conversar...

Sérgio Motta: ....que é dono do Cingapura, porque ele não é dono. E dizer que o PAS é isso...  Isso é uma vergonha! O governo federal não faz isso.

Clóvis Rossi: Mas na hora de, na hora de...

Sérgio Motta: Não, é diferente, é outro...

Clóvis Rossi: Espere aí, eu vou perguntar outra coisa...

Sérgio Motta: Eles aderiram ao nosso projeto. Se o Maluf aderir ao nosso projeto... O que eu quero para São Paulo...

Clóvis Rossi: O Maluf tinha aderido ao projeto de reeleição?

Sérgio Motta: Não, nunca houve isso.

Clóvis Rossi: Conversaram sobre isso. Bom, ele pelo menos diz isso para todo mundo...

Sérgio Motta: Nunca houve.

Clóvis Rossi: E ninguém foi desmentido.

Sérgio Motta: O que houve é o seguinte. Vamos pôr a verdade, até foi bom você comentar. O sonho do Maluf era ser reeleito, você sabe disso, porque o Maluf tem um problema de rejeição, que ele teve na eleição do Colégio Eleitoral, porque ele era chamado de “a vergonha nacional”. O Delfim [Netto, dirigente da política econômica brasileira durante os governos militares de Costa e Silva, Médici e Figueiredo] dizia: “Você está mal, porque metade do país fala mal de você, metade fala mal da sua mãe”. Isso o Delfim disse para ele na época. Então, na realidade ele tem um problema da rejeição brutal. Então, ele veio para São Paulo, até eu ouvi ele falar uma frase muito interessante: “Prefiro morrer La Guardia que Lyndon Johnson” [algo como: prefiro morrer querido e desconhecido a morrer famoso, mas rejeitado, como o ex-presidente estadunidense citado].  Isso reflete bem o espírito, porque ele passou a ir para a prefeitura, ser abraçado na periferia, e ele passou a ser aceito, isso para ele é vital. Então, ele queria mais quatro anos dentro da prefeitura, isso é verdade. Agora ele diz que combinou com o governo, não combinou. Este governo não combina coisas, até porque isso era inviável combinar, porque era um acordo com o Congresso Nacional, não foi possível, eu até defendi ...  Sabe qual minha posição? Eu acho que o projeto de reeleição e o projeto de reformas políticas deveriam ter sido votados  no primeiro ano do governo. Opção pessoal minha. Foi um erro nosso não ter votado o projeto de reformas políticas mais amplas até porque enquanto este país não tiver fidelidade partidária, voto distrital misto e o mínimo de seriedade na vida pública, fica essa confusão que nós sempre temos. Porém tem diferente. Nós temos uma base político-partidária, que envolve pessoas conflitantes, com projetos políticos conflitantes, com história política conflitante, você tem razão, mas que trabalha em função de um programa do governo nosso, do presidente Fernando Henrique, que é a proposta de reforma. O Maluf não, ele quer implantar o método dele,  um método que você sabe que é esse de que eu acabei de falar.

Heródoto Barbeiro: Ministro, o senhor Sérgio Paiva, que é o nosso telespectador de São Paulo, quer saber o seguinte. Aliás, todas essas perguntas aqui [mostrando as folhas], dizem respeito às criticas que o senhor fez ao prefeito de São Paulo, Paulo Maluf. Mas a questão dele é o seguinte. Ele quer saber se o senhor tem provas daquilo que o senhor está falando, provas concretas do que falou, tentando fazer com que o senhor José Serra subisse nas pesquisas em São Paulo. Ele quer saber se o senhor tem provas do que o disse aqui contra o prefeito de São Paulo, Paulo Maluf.

Sérgio Motta: Espero que não seja o mesmo Maluf que mandou fazer a pergunta.

Heródoto Barbeiro: Não, é o senhor Sérgio Paiva.

Sérgio Motta: Ele deve ter mobilizado gente. Mas na realidade, provas do que eu falei, vamos lá. Eu não fiz só crítica, eu fiz história, eu quero repetir. Que ele lambeu as botas da ditadura, está aí, pega os jornais da época. Ele andava atrás de dona Iolanda [Barbosa da] Costa e Silva [esposa do ex-presidente do Brasil, Artur Costa e SIlva], ele andava atrás do Conselho [de Segurança  Nacional (CSN), órgão criado em 1935 para administrar a Segurança Nacional, ganhou destaque no período da ditadura militar, assessorando o presidente da República na aplicação da política de segurança e foi responsável pela aprovação do Ato Institucional nº 5, que instituiu a cassação de mandatos, a censura à imprensa e a supressão de direitos políticos], ele jogava biriba até com a dona Iolanda. Tem a história de um anel, ou de um colar, eu não lembro mais. Ele é um cara que quando  quer alguma coisa,  é incontrolável. Depois na Caixa Econômica Federal, os jornais estão aí, o problema de São Paulo, a Paulipetro está na Justiça. O governador Mário Covas está sendo obrigado a pagar agora, porque um dos processos, parece que já transitou de julgado de uma das empresas, mas tem que pagar, está aí! O negócio do Cingapura está aí. Vamos sair por São Paulo, você vai ver, só tem três mil unidades, a população não é dona do Cingapura, e na realidade ele deixou de fazer 120 mil habitações. Pegue o orçamento, veja o que ele gastou em propaganda; o que a Erundina gastava em um ano, ele está gastando em um mês, está aí, pegue o orçamento, eu não estou... O negócio do PAS...

Clóvis Rossi: [interrompendo] O senhor está insinuando que tem corrupção...

Sérgio Motta: Você vai em uma fila do PAS, vamos lá, eu vou com ele para ele ver como é que é! Quer dizer, se o cara tem um resfriadinho, ele vai para a rede do SUS, o PAS é uma máquina de fazer dinheiro para quem trabalha. O negócio do VLP  [sigla de Veículo Leve sobre Pneus. Nas eleições municipais de 1996, Celso Pitta, inspirado nos trens elevados de Berlim (Alemanha) prometeu em campanha criar um novo sistema de transporte, mais barato que o metrô e mais eficiente que os corredores de ônibus. O princípio do projeto consistiria em erguer pilares de concreto nos canteiros das congestionadas avenidas de São Paulo. Por cima do esqueleto de aço, trilhos seriam instalados, por onde correriam as rodas do VLP] está aí, que é uma vergonha. Vai no Minhocão. Eu passei na Avenida São João, ele quer encher de Minhocão. O cara que fez o Minhocão é uma cabeça deformada. Ele fez o Minhocão, ele não fez o metrô! Você abre o túnel, eu não sei se você sabe, não pode passar ônibus nos túneis! Ele fez um túnel para automóvel, que é bom, só que tem uma definição de engenharia, que um túnel é o menor caminho entre dois congestionamentos. Se vê que não deu, porque não tem vazão no sistema viário. É isso. É um problema de...

[sobreposição de vozes]

Luis Nassif: Deixe eu fazer uma perguntinha aqui, agora. Tem uma personagem do governo, que eu acho que pouca gente conhece, eu ouvi falar dele outro dia, chamado seu Portela [José Luiz Portella]. O seu Portela talvez tenha sido responsável por uma das ações públicas que deu mais prestígio para o governo Fernando Henrique Cardoso, que foi aquele negócio da distribuição de livros e de merenda escolar. E temos um monte de acadêmicos lá, pessoas que falam bonito e tudo, que não conseguiram produzir uma obra sequer.  O senhor não acha que está na hora de o governo começar a valorizar a gerência a favor e descobrir que lugar de intelectual é  de ser consultor, assessor?

Sérgio Motta: Eu acho.

Luis Nassif: Como é que o governo faz?

Sérgio Motta: Primeiro, esse trabalho que foi feito pela FAE [Fundação de Assistência ao Estudante], que o Portela dirigia, tem muito mérito também - o Portela sabe disso - dos Correios. Eles é que fizeram toda a estratégia de distribuição, talvez você não saiba. E aí tem que prestar homenagem, porque foi o pessoal dos Correios mesmo, aquele pessoal que trabalha, com toda  dificuldade. É uma homenagem até que eu presto ao pessoal dos Correios, que fez esse trabalho excepcional e que é pouco dito. Segundo, eu acho que no governo Fernando Henrique, nós vivemos uma fase muito importante no Brasil. Eu acho que ele foi eleito para três compromissos: restauração da ética e moral, não tem escândalos. Esse negócio de corrupção é muito difícil  de se acabar culturalmente, mas não tem escândalos macro e não tem com quem negociar neste governo. Depois promoveu as reformas econômicas, aquelas mais importantes deste país, que acho que agora tem que implantar. Lamentavelmente, está atrasando a  [reforma] administrativa que é vital e a tributária, que você sabe que já devia ter sido feita até por lei,  você vê que dá para fazer mais rápido. Até acho que a gente bobeou nisso. Bom, e o terceiro aspecto é a estabilização, que é vital. Nós hoje adquirimos, nós estamos com uma inflação de 0.34 este mês, 0.23 o mês que vem, IDM [Índice de Desenvolvimento de Mercado] abaixo de 12, devemos ir a um dígito de inflação no ano que vem, podemos chegar a 1998 com três ou quatro de inflação. Tem reservas excepcionais, talvez até se possa dizer que isso é alto demais. Tem problemas de déficit fiscal perigosíssimo. Você sabe que dois terços é de estados e municípios, para isso nós precisamos de uma reforma administrativa. Porque na hora em que tiver uma regra de jogo para os estados, pode-se até transferir o endividamento do estado para a União, porque não muda a soma global, só transfere de uma parte para outra, mas sempre precisa ter uma regra de jogo nova, para determinar para os estados e municípios. Isso nos falta, entende? E tem o problema de política de juros, você sabe, por causa do déficit, os juros não baixam e isso afeta a atividade econômica. Agora eu acho e eu tenho a impressão de que o presidente da República está deixando claro... Hoje ele fez um discurso no metrô, claro, que a estabilidade é fundamental, ninguém mais pensa em voltar a inflação. Você vê que nós conseguimos mal ou bem, quer dizer, nós herdamos uma herança social de centenas de anos de um capitalismo escravagista. Eu, às vezes, leio matérias que me assustam. Não é um trabalho para um governo, é para uma geração. Como eu falo [em] vinte anos, e todo mundo acha que é governo do PSDB, ou do Fernando Henrique, não, tem que ser governos com o mínimo foco para o programático. Nós pusemos um grãozinho de areia, porque mudou um pouco, um pouco dos mais ricos deixaram de ser mais ricos, melhorou um pouquinho o índice de escolaridade, é pouquinho, mas é um grão de areia.

Luis Nassif: Mas não houve muita despreocupação de...

Sérgio Motta: Eu, às vezes, vejo matérias dizendo: “mas isso não é nada”. Tem que ficar dizendo toda a hora: “isso não é nada”. O que interessa é saber se o país agora foi para um novo rumo, e ele foi. Nisso eu acho que a sua colocação é vital, porque eu acho que a gente deve entrar agora, no que eu brinco, que é a hora de "fazejamento”. Tem que garantir a estabilidade, o  [Pedro] Malan  [ministro da Fazenda] tem dito isso com absoluta precisão, está correto, ninguém imagina mais voltar à inflação, que é o imposto mais injusto socialmente que tem. Mas tem que fazer... O que é que é "fazejamento"? É acabar de implantar a reforma econômica, que é privatizar o sistema de telecomunicações até o fim de 1998, é privatizar o que der de concessões na área elétrica, que pode, é fazer o que der. Tem que fazer alguma coisa! E montar o Estado que nós queremos. O que é o Estado que nós queremos? É um Estado nem pequeno nem grande. É um Estado que só faça política de educação, de saúde, de segurança e de bem-estar social, pronto! Que é o Estado que nós queremos. Quem vai ter carreira de Estado... [não conclui a frase] Eu também li uma matéria esse fim de semana: "não, o Estado...". Nós queremos valorizar o funcionário público, que realmente queira  uma carreira de Estado, para isso nós precisamos da reforma administrativa, precisa demitir mesmo o funcionário público. Você acha possível um estado como Alagoas, que gasta 107% de arrecadação em pessoal, não dá! Precisa demitir, precisa acabar com o privilégio neste país. Eu acho - e o presidente fez um discurso hoje nessa linha - que é a hora, ele sinalizou... Nós temos um ano complicado: o ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestações de Serviços], tem mudança na Câmara, no Senado, uma eventual discussão da reeleição, e uma eventual mudança ministerial, e isso depende do presidente da República. Ele nunca sinalizou, mas independente da mudança, ele selecionou os 42 projetos básicos, que estavam no plano [plurianual] de investimentos, definiu os recursos fiscais, que ele garantiu nos orçamentos de 1997 e 1998. E é assustador! Você sabe que tem obra ali que com vinte, vinte e poucos milhões, você faz, porque o resto é financiamento.  Ele está exigindo a execução nesses próximos dois anos, com esquema de gerenciamento. Então, eu concordo integralmente com você.

Clóvis Rossi: Ministro, deixa eu voltar ao assunto que conjunturalmente é o seu preferido, o prefeito Paulo Maluf. Consta, dizem por aí, que nada do que o senhor diz escapa ao que pensa o presidente da República ou é ignorado pelo presidente da República. Quando o senhor fala tudo isso sobre o Maluf, o presidente da República concorda ipsis literis [literalmente], ou o senhor fala exclusivamente por conta própria?

Sérgio Motta: Clóvis, eu acho que este governo tem um caráter muito democrático. O próprio presidente da República é uma figura que coordena e lidera todo o governo, muitas vezes até tem críticas da própria imprensa dizendo: "ele varia de posição, não varia"... Ele é um profissional, é um intelectual de formação e sempre exerce o mérito da dúvida permanente. Ele especula, ele formaliza, ele verbaliza, ele estimula o pensamento. Este é um governo onde o pensamento corre solto e isso é bom  dialeticamente para o governo gerar idéias. Então o presidente sempre deixou... Eu tenho uma relação de ordem política com o presidente há muitos anos, quase que desde o início da formação no PSDB e antes da saída do PMDB, e é claro, que nós temos uma identidade política muito grande. Eu sempre procuro... Agora obviamente eu emito posições políticas próprias como ministro. Eu sou um ser político próprio, um ente político próprio, eu procuro não sair fora das linhas gerais do governo, mas em relação a políticas específicas, muitas vezes eu emito a minha opinião. Este é um governo que permite aos ministros fazerem isso. Essa é uma qualidade de líder e de intelectual que o presidente Fernando Henrique tem...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Mas quando o senhor fala isso sobre o prefeito Paulo Maluf...

Sérgio Motta: ... é que ele permite que a equipe se manifeste.

Clóvis Rossi: ... o presidente faz assim com a cabeça? [gesto de confirmação com a cabeça] Ou diz que o senhor está falando bobagem?

Sérgio Motta: Não sei. Isso aí o senhor pode perguntar para o presidente Fernando Henrique. A pergunta não é para mim, é para o presidente Fernando Henrique. Ligue para ele e pergunte.

Heródoto Barbeiro: Ministro, tem uma pergunta aqui da telespectadora dona Selma de Oliveira, da Freguesia do Ó. Ela diz que o Gugu Liberato [apresentador de televisão] esteve no programa do Jô Soares há algum tempo e afirmou que está aguardando a concessão de um canal de TV a cabo e agora ele está na campanha do Serra. Pergunta ao senhor: "Será que o Gugu vai ter esse privilégio"?

Sérgio Motta: É bom e até agradeço a senhora por perguntar, porque esse papo está nos jornais, ele não tem nenhum pedido. Parece que há seis ou sete anos, ele mandou alguma correspondência, dizendo que gostaria de ter uma concessão, eu acho que não é a cabo, é TV UHF, uma coisa assim, é TV aberta, só que eu acho que é UHF. Na realidade o sistema mudou, agora é edital público, então ele pode concorrer como qualquer outra empresa. Mas não tem nada garantido.

Luciano Suassuna: O governador Mário Covas, na entrevista desta semana, diz que a candidatura do [José] Serra não é contundente, é dessas candidaturas que não explodem, que ela pode crescer se for devagarinho e tal. Agora não parece que vocês estão fazendo uma jogada combinada, porque o presidente vem aqui e inaugura a obra, que é uma deficiência da candidatura Serra, porque não tem obra para apresentar, ao contrário do candidato do Maluf, e o senhor vem e desce a lenha no Maluf.

Sérgio Motta: Olha, o que eu acho é o seguinte...

Luciano Suassuna: Não é uma jogada combinada, isso aí? Ou não é um desespero do partido do senhor em perder a eleição na principal capital do país?

Sérgio Motta: [falando ao mesmo tempo em que Luciano] O Serra, todo mundo sabe... Também eu acho que no quadro nacional, as eleições municipais, o povo é que vai votar, nós temos ainda três semanas. O desempenho do PSDB, eu acho que vai ser extremamente adequado, nós devemos fazer uns oitocentos prefeitos. Estamos na frente disparado em Vitória, em Cuiabá, em Belo Horizonte, em Goiânia; estamos empatados em Teresina, estamos empatados, acho que agora caiu um pouquinho, em Macapá. Devemos ir para o segundo turno, vamos para o segundo turno no Rio, que já é definido, quer dizer, se cantou vitória antes do tempo, e vai ter segundo turno. A Yeda Crusius [na época concorria  à prefeitura de Porto Alegre. Foi eleita em 2007 governadora do Rio Grande do Sul] está com vinte pontos, para você ter idéia, é uma chance pequena, mas por meio de um desempenho muito interessante, ela pode ir para o segundo turno, está batalhando, porque ela é uma leoa, ela tem uma coragem muito grande. Então nós temos um cenário muito bom, no Rio foi imponderável agora, porque o segundo turno é uma nova eleição. Em São Paulo, eu quero dizer o seguinte. O Serra e eu, todo mundo sabe que nós somos praticamente irmãos. A gente se conhece há 34 anos, isso é que dá liberdade até de a gente ter uma relação de irmãos, então a gente discute e tudo isso.  O Serra é uma pessoa excepcional, com uma história de vida excepcional, como eu falei. Ele é uma pessoa que tem a história de vida que eu já falei, que deu demonstração de ser administrador na área pública. E ele é uma pessoa que estava tendo um papel nacional muito importante, porque estava formulando todo o PPA, que é o Plano Plurianual de Investimentos. Foi o Serra que montou, que gerou esse [programa] Brasil em Ação, cujos programas foram retirados do PPA. Então o Serra tem uma qualidade, ele abriu mão de tudo isso, do projeto nacional, para vir e ser candidato na cidade de que ele gosta. Ele é da Mooca, [bairro de São Paulo] como eu, eu nasci ali, mais perto do Brás, Belém, morei 19 anos. Por isso que eu já passei tudo na vida, sei da dificuldade do povo; eu não sou um pequeno burguês que surgiu de repente de pára-quedas. E nem o o Serra é [um pequeno burguês], ele é um cara lutador. O pai dele trabalhou no...

Luciano Suassuna: [interrompendo] Isso não é sinal de um desespero do PSDB em perder a eleição?

Sérgio Motta: Não, eu não acho, foi uma coisa muito concêntrica, no mercado...

Luciano Suassuna: O senhor não perde um espaço hoje na imprensa para poder atacar o Maluf...

Sérgio Motta: Não estou atacando o Maluf, eu não estou atacando. Na realidade nós estamos fazendo um esforço para que a eleição realmente discuta as candidaturas. Eu acho que já está decidido que nós vamos para o segundo turno em São Paulo, está decidido! Isso é o desespero do Pitta e do Maluf. Agora o Pitta não fala, eu acho que ele é boneco de ventríloquo, eu não ouvi a voz dele a não ser na televisão, ele se nega a dar entrevista para a imprensa, ele se nega a dar... Então nós estamos trabalhando, há um cenário hoje novo na cidade, você sabe disso, é que você não mora aqui...

Luciano Suassuna: Eu moro aqui.

Sérgio Motta: Você mora aqui, então você está vendo um cenário novo de confronto de candidatura. A população começa agora a pensar no seu voto, o segundo turno está garantido! Eu lhe confirmo isso. Você conversa com qualquer pessoa de instituto de pesquisa, e ela sabe disso. O que nós estamos agora decidindo é como vai ser o cenário do segundo turno. Eu tenho certeza que será o Pitta com o Serra. Eu acho e quero dizer, como eu já disse, que a Erundina é uma pessoa séria e honesta, mas ela teve um nível de rejeição brutal por causa da administração estreita que ela fez, só por isso. Nós caminhamos para o segundo turno. Não é desespero nenhum! Nós estamos com uma campanha de televisão bem feita, nós estamos com a campanha de rua bem feita. Você vai ver aí a série de outdoors que vai sair e que demonstra unidade total no partido. E nós temos uma postura política ideológica, o nosso projeto não é o do Maluf. O do Maluf é de uma cidade estreita, feita para uma elite. A própria Folha de S.Paulo fez uma matéria e provou que 60% das obras estavam em um raio de 15 quilômetros da casa dele, não é? Ele até desapropriou uma praça perto da casa dele, para ele ir lá e ficar fazendo reflexões enquanto a população passa fome. Então na realidade nós queremos a cidade para todos. O projeto do Serra está voltado para fazer uma reciclagem do treinamento voltado para o problema do emprego, voltado totalmente para o sistema de transporte de massa, e para a educação. Eu só quero que a população possa decidir e não eleger um candidato - como eu brinco - leite condensado, que é o Pitta, que na terceira colherada, enjoa.

Marco Antônio de Rezende: Ministro, faça o favor. Essa discussão apaixonada da eleição municipal talvez seja porque na prática, para efeitos políticos, a eleição municipal é o primeiro turno da eleição presidencial. Então, eu gostaria de voltar ao tema da reeleição. O senhor disse aqui, agora há pouco, que o senhor é quem é o entrevistado e que o senhor é quem vai dar as suas opiniões. Mas eu queria dizer para o senhor, para tranqüilizá-lo, que eu pessoalmente admiro muito o sistema americano, que tem reeleição, desde sempre. Na verdade, em termos práticos, os Estados Unidos nem tem reeleição, é um mandato de oito, com confirmação no meio, não é? Existe uma desreeleição se o presidente for ruim e for rejeitado. Então, o sistema parece sensato. Agora, para evitar a suspeita de que se trata, mais uma vez, de um casuísmo - e a história do Brasil está cheia de episódios casuísticos - eu lhe pergunto: por que o senhor, e até o próprio presidente, que até pouco tempo atrás diziam que eram favoráveis à reeleição em tese - em tese, que é uma expressão que o senhor disse, ou que foi atribuída ao senhor - por que os senhores não foram favoráveis, por exemplo, à reeleição do Itamar Franco [político mineiro, foi presidente da República de 1992 a 1994,  assumindo o cargo depois que Fernando Collor de Mello sofreu um processo de impeachment]?

Sérgio Motta: Eu acho que a discussão da reeleição está meio deformada. O que você colocou é verdade. Confunde-se reeleição com nomeação, e não é. Reeleição é a possibilidade de um dirigente público de novo apresentar a sua candidatura. É a população que escolhe. Eu acho o sistema americano perfeito, concordo com você, porque permite que em quatro anos, se o sujeito for ruim, que seja afastado. Se ele for bom, dá quatro anos a mais para ele considerar.

Luciano Suassuna: Um mandato de oito anos com um impeachment no meio, não é?

Sérgio Motta: Pode até ser, mas tem o Congresso, pode fazer. Por outro lado, esse problema de corrupção que falam... Nós temos exemplos na história de São Paulo, que para eleger o sucessor, seja ou não seja o governante, o que você pode fazer se a pessoa é corrupta? Ela é corrupta intrinsecamente, e fará corrupção em qualquer situação. O problema da reeleição, eu até já disse que poderia ter sido discutido no começo do governo, para evitar esse debate mais emocional. Mas no caso do presidente Itamar, isso não foi cogitado, até porque, nesse caso, ele mesmo teve um papel importantíssimo, teve a capacidade de escolher o Fernando Henrique como está fazendo, apesar de ter sido a quarta escolha. Teve a capacidade depois de...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Mas o senhor não disse agora há pouco que ele nem presidente foi?

Sérgio Motta: Espera, deixe eu acabar... Já vai sair, e vejo que você está ansioso. E ele teve a capacidade de escolher inclusive o Ciro Gomes, quando houve aquela crise. Mas na realidade, eu acho que o presidente Itamar surgiu de um bojo de um projeto eleitoral que foi entrecortado, foi cortado com o impeachment do Collor, que é quem foi votado. Porque no sistema brasileiro até tem uns projetos no Congresso de votar suplente, de votar suplente de Senado e tudo. Talvez fosse o caso para dar mais legitimidade, então foi só isso. Agora eu não me lembro que tenha sido proposta a reeleição do presidente Itamar.

Marco Antônio de Rezende: Justamente. Bom, como eu falei pouco até agora, eu queria fazer uma segunda pergunta. As pessoas têm em casa, televisão, geladeira, forno de microondas, máquina de lavar, mas não existe um ministério que cuida do uso das geladeiras ou do forno de microondas, e nem existe um debate sobre o uso que se faz desses aparelhos. Em relação à televisão, porém, todo mundo concorda que é uma coisa especial. Especial, tanto é verdade que existem debates políticos, debates sociológicos, sobre o uso que se faz deste instrumento fantástico que é a televisão, não é? Aliás o senhor está aqui hoje por isso, porque se o senhor não cuidasse de televisão, talvez não estivesse. Enfim chego a minha pergunta. Recentemente o filósofo Karl Popper [1902-1994, austríaco que se tornou conhecido por teorizar sobre o conhecimento científico. Seu livro mais importante é A lógica da descoberta científica], que eu cito aqui de memória, em um livrinho chamado, Televisão, má professora, ele diz que pela importância desse meio, seria o caso de estabelecer um órgão regulador, não para as concessões, não só para a administração  em nível estatal desse meio extraordinário de comunicação, mas estabelecer uma espécie de ordem dos profissionais que trabalham em televisão, de tal forma que ficasse assegurada a qualidade profissional, o nível ético e a espessura moral das pessoas que fazem televisão. O senhor acha que poderíamos chegar um dia a um sistema desses, em que fosse controlada a qualidade das pessoas?

Sérgio Motta: Acho que você colocou realmente um problema. Eu até sempre brinco, que a gente podia fazer como é na Inglaterra. Só que na Inglaterra, o Oftel, que é o órgão regulador [das telecomunicações inglesas], tem zonas, regiões pela Inglaterra, que tem conselhos. E os proprietários de meios de radiodifusão são obrigados a periodicamente irem debater com esse conselho a linha da rede dele. Você imagina se isso acontecesse no Brasil? Portanto isso é uma coisa um pouco idealista para a cultura brasileira. Mas eu defendo, eu concordo. Por isso que eu disse no começo sobre aquele vespeiro. O que regula isso é a lei de radiodifusão, que é uma lei superada, que está no Código Brasileiro de Radiodifusão. Porque nós vamos ter que agora fazer essa lei de radiodifusão, e primeiro vamos ter que discutir os problemas éticos sérios, como eu falei, de geração de preservação de cultura local, produção, mas mais do que isso, porque como você tem... Vamos pegar mesmo no plano moral, eu não sou moralista, mas às vezes tem filmes que passam em um determinado horário, que isso hoje é competência do Ministério da Justiça.

Ethevaldo Siqueira: [interrompendo] Isso é um escândalo.

Sérgio Motta: Em que eu não tenho o poder de interferir. Então tem que ter um mecanismo ético. Por exemplo, tem uma emissora de televisão, que eu não quero dizer o nome, que ela vendeu um programa para um candidato. Total, total, um escândalo! Ela deveria ser tirada do ar, eu não posso tirar, porque depende da Justiça Eleitoral, como depende, na área moral, do Ministério da Justiça. Também o [Nelson] Jobim [ministro da Justiça] tem poucos mecanismos. Então, eu acho que a lei de radiodifusão - acho que não fui feliz ao explicar para você - vai ser o bojo da grande discussão nacional, sobre o que nós queremos dos meios de radiodifusão no país. Eu defendo um órgão regulador, eu não queria nem falar isso, mas vou falar, porque isso é uma coisa que nós estamos testando, entende? Quando você falou do órgão regulador, ele define o que seria de comunicações, tendo radiodifusão, telecomunicações e até [...]; tudo o que for relativo à comunicação. E eu defendo que tenha todo aquele caráter que eu falei, independente, com direção... Agora eu defendo - e nós estamos discutindo - um conselho de representação na sua cidade, que se manifeste e opine sobre a política de comunicações do país. Nós estamos vendo como fazer. Você tem problema de poder legislativo, qual o critério que nós vamos adotar, e é a posição do presidente da República isso também.  A idéia é ter um conselho reciclável que fosse um grande fórum representativo da sociedade, via entidades, OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], a ANJ [Associação Nacional de Jornais]...

Clóvis Rossi: Faz dois anos que o senhor me disse essa mesma coisa e até agora nada.

Sérgio Motta: Não, mas é que agora nós estamos fazendo o órgão. Agora é a hora. Tinha um conselho, Clóvis, criado pela Constituição...

Clóvis Rossi: Não, não. Há dois anos o senhor me disse que essa era a idéia.

Sérgio Motta: Não, mas continua...

Clóvis Rossi: Um pouco antes de assumir o ministério...

Sérgio Motta: Não, mas continua. Tinha um conselho que foi criado na Constituição anterior... Agora é a hora, porque está criando um órgão, porque nós tivemos que recuperar tudo. Agora com o órgão regulador, ele deve sair esse papel.

Ethevaldo Siqueira: Ministro, exatamente dentro dessa área de radiodifusão, há um problema que, se estivesse vivo hoje, o engenheiro Carlos Sherman, que foi um dos grandes líderes da radiodifusão brasileira, faria essa pergunta, e eu faço em homenagem à memória dele. Como é possível um governo com esse espírito democrático, tão proclamado e reconhecido pela grande maioria do povo brasileiro, manter a Voz do Brasil [inicialmente chamado de Hora do Brasil, o programa, que veicula notícias dos três poderes - legislativo, executivo e judiciário - começou a ser transmitido em 1935, durante o governo Vargas, e por determinação do Código Brasileiro de Telecomunicações, tem veiculação obrigatória em todas as rádios do país, das 19 às 20 horas], sem tocar na obrigatoriedade dela, uma remanescência ditatorial, fascista, obrigando três mil emissoras, simultaneamente, a repetir aquela lenga-lenga? O Brasil é efetivamente o único país que impõe uma coisa vergonhosa dessas.

Sérgio Motta: É verdade. Agora aí, Ethevaldo, eu conversei isso longamente há alguns meses com o presidente da República, eu até falei para a imprensa, até estranhei porque ela não deu muito destaque. Acho que não perceberam a extensão. Eu concordo na essência com essa sua colocação. Acho que, por outro lado, a Voz do Brasil, por não vivermos em um país democrático no sentido pleno - vivemos em um país democrático na instituição política, mas ele não é democrático socialmente. Nós vivemos em uma estrutura de renda nojenta, essa é a palavra. Essa PNAD, a Pesquisa Nacional de Amostragem Domiciliar [Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios] é um grão de areia no começo do processo. Nós não vivemos  uma democracia econômica nem social, nem democracia de comunicações. Então, você sabe que a Voz do Brasil, em algumas regiões do Brasil como no Norte, na Amazônia, tem um efeito muito importante de comunicação da população. Você sabe que tem locais do Brasil onde  nem chegavam as emissoras nacionais brasileiras.

Ethevaldo Siqueira: Por que não deixar só nessas regiões?

Sérgio Motta: Então a minha proposta, que eu levei para o presidente...

Ethevaldo Siqueira: Se fosse facultativo, quem quisesse mantinha lá.

Sérgio Motta: A proposta que eu levei para o presidente, ele aprovou, e eu disse isso para a imprensa, pode ser até iniciativa do governo [...]... Eu acho que nós devíamos em uma primeira etapa, manter a Hora do Brasil, mas facultativa no horário. Então, você põe: ela pode ser das quatro horas da manhã ou cinco horas da manhã à meia noite, e a empresa faz a sua emissão na hora em que ela quiser. Como primeira etapa...

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Ministro, nós temos várias perguntas aqui de telespectadores, e algumas delas dizem respeito até a questões relativas ao consumidor. Por exemplo, o senhor Meirus, que é nosso telespectador do interior de São Paulo, quer saber o seguinte. Por que um telefonema de São Roque para São Paulo custa cinquenta centavos e os mesmos três minutos de São Paulo para Santos custam 24 centavos?

Sérgio Motta: Bom, eu acho que ele levantou um problema. A estrutura tarifária no Brasil é muito mal feita, porque como era monopólio público, e ainda é, parcialmente. Por exemplo, a ligação interurbana é caríssima, a ligação de celular é cara, inclusive nós vamos segurar um pouco. E a ligação local era muito barata: 41 centavos e lhe dava direito a noventa pulsos, que são 270 minutos mais ou menos, que a pessoa podia falar pelos 41 centavos. Então, a reestruturação tarifária, nós já começamos desde o ano passado, que é fazer a equiparação. Nós pretendemos, em médio prazo, reestruturar para que cada serviço tenha seu custo e seu preço. Ele tem razão, especialmente em áreas conturbadas, nós estamos pautando para dar uma estrutura tarifária única. Eu acabei de assinar, por exemplo, uma portaria de Fortaleza...

Luciano Suassuna: Ministro, o presidente da Telebrás anunciou que teria um aumento de 200% na tarifa telefônica, e o deputado Delfim Netto aproveitou, já que o senhor tinha me lembrado o verbo “malufar”, dizendo que criou o verbo “mottar”, que significaria vazar informações no mercado, para que as ações subissem e depois dizer que se enganou.

Sérgio Motta: Bom, na realidade, eu acho que isso é uma calúnia, primeiro do Delfim. Segundo, eu lamento que o Delfim virou garoto de recados do Maluf, triste papel, não é? Uma pessoa como o Delfim, que até tem uma formação razoável, virar garoto de recado, nunca esperava assistir o Delfim cumprir esse papel. Terceiro, “malufar” é um mérito dele. Eu até digo brincando que ele vai para a Academia Brasileira de Letras, não sei se você sabe. O pessoal está até preocupado, porque ele  criou um verbete, ele é uma das poucas... onde “malufar” significa roubar. Isso está até nos dicionários. Ele está fazendo, me parece, um esforço brutal para até não deixar ir para os dicionários. Esse é o mérito, a grande obra da vida dele foi isso, escrever...

Luciano Suassuna: Mas em relação ao “mottar”.

Sérgio Motta: Eu vou chegar lá...

Marco Antônio de Rezende: Ainda hoje, ou só no passado?

Sérgio Motta: Na realidade, “mottar” não existe, como o Jô [Soares] até brincou no programa. Só lamento que a imprensa não ponha tudo, que ele brincou e falou em “delfinar”. O que houve, na realidade, é que o presidente da Telebrás, Fernando Xavier Ferreira, fez um depoimento na Câmara na comissão do consumidor, e ele não falou dos 200%. Ele disse realmente,  em uma visão técnica, que para recuperar a capacidade de investir, precisaria recuperar a capacidade das tarifas. Por exemplo, eu defendo que os telefones não devam custar nada para a população, nós já acabamos com uma parte do autofinanciamento, para isso você precisa ter tarifa. Então, terminando, na realidade é por isso que ele falou; os jornais disseram que ele tinha falado em equiparar, o que daria 200%. Isso foi desmentido no mesmo dia, ao meio dia, pela própria Telebrás, não deu nenhuma motivação para aumentar [...]. A prova é que o presidente da CVM [Comissão de Valores Móveis] desmentiu o Delfim. E o Delfim ficou em um papel muito chato, e na realidade a mídia devia destacar o desmentido da CVM, provando que isso é uma mentira, porque não houve mexida de bolso, houve mexida, porque houve a publicação do balanço dos sete meses da Telebrás.

Luciano Suassuna: Mas vai subir então o telefone?

Sérgio Motta: Não, eu acabei de explicar: não subirá. Eu disse que não haverá aumento de tarifa, não tem previsão de prazo. O que nós estamos fazendo é uma reavaliação da estrutura tarifária, para médio prazo, cada serviço ser cobrado pelo seu custo real.

Heródoto Barbeiro: Ministro, o nosso tempo está praticamente encerrando, eu tenho aqui a pergunta da dona Antônia Fernandes, que é de São Paulo, e ela representa uma série de outras aqui, e diz o seguinte: “Comprei e paguei um telefone há dois anos, e até agora, não recebi. O que faço?”

Sérgio Motta: A senhora tem razão, eu acho isso uma vergonha. Por exemplo, porque isso é o autofinanciamento que eu falei, tinha dois tipos. Tinha o PCT [Programa Comunitário de Telefonia], que era um programa comunitário,  em que uma comunidade se juntava, e uma empresa privada construía a rede, cobrava e uma parte ia para as teles. Eu acabei com isso, e ainda se mantém o autofinanciamento que paga R$ 1.137 por um telefone, mas só que se vende e não se entrega. O que eu posso falar? É uma vergonha! Nós investimos 11 bilhões, mais oito bilhões o ano que vem. A senhora sabe que foram sorteados quinhentos mil este mês, eu lancei, e vai ser dada a prioridade para aqueles que estavam inscritos. Até 1998 São Paulo terá uma taxa de  quarenta telefones por cem habitantes, igual à da Espanha, 80% da taxa da França, uma taxa européia.

Heródoto Barbeiro: Muito bem. Ministro, nós queremos agradecer sua gentileza e participação mais uma vez no Roda Viva. Muito obrigado.

Sérgo Motta: Eu é que agradeço.

Heródoto Barbeiro: Ok. Nos queremos agradecer também a participação dos nossos convidados, os jornalistas entrevistadores, e queremos também agradecer a sua participação por fax ou por telefone. O Roda Viva, que comemora dez anos de existência este mês, terá uma programação especial na semana que vem. Você vai ver reprises de entrevistas que tiveram grande repercussão e uma edição especial com os melhores momentos do programa nestes dez anos.