Paulo Markun: Boa noite. Ele é um dos mais importantes estudiosos estrangeiros da economia brasileira, e um defensor incansável da idéia de que a qualidade de vida dos povos deve ser o principal objetivo do desenvolvimento econômico. No centro do Roda Viva, esta noite, o professor e socioeconomista francês, Ignacy Sachs. Polonês de nascimento, francês de adoção, Ignacy Sachs viveu por 17 anos no Brasil, onde se formou em economia pela Universidade Cândido Mendes, no Rio de Janeiro. Fez doutoramento pela Universidade de Deli, na Índia, e depois foi para a França, onde deu aulas na Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais, de Paris, na qual fundou e dirigiu o Centro de Pesquisas sobre o Brasil Contemporâneo. Já formou quinze doutores brasileiros em economia, e escreveu duas dezenas de livros sobre crescimento sem destruição e sobre as desvantagens da globalização.

[inserção de vídeo] [Imagens variadas, incluindo pessoas nas cidades e no campo, filas de desempregados, robôs, a movimentação nas bolsas etc. Narração de Paulo Markun]: No pensamento de Ignacy Sachs, a abertura das economias nacionais foi excessiva e aumentou o fosso entre ricos e pobres no mundo inteiro. A grande massa da população está às margens dos benefícios da globalização, porque o mundo globalizado é o mundo do progresso técnico, que promove crescimento sem emprego. Por isso o desemprego se espalhou pelos países pobres e já atinge as nações industrializadas também de forma dramática. A economia sem fronteiras ampliou o espaço para a ciranda financeira e as quedas nas bolsas de valores se tornaram um pesadelo e um alerta de que o dinheiro especulativo não cria desenvolvimento real. Crítico feroz dessa desordem mundial, Ignacy Sachs acha que existem saídas para a nossa civilização e, especialmente, para o Brasil, que também é vítima da especulação e dos juros altos, mas é um país grande, com mão-de-obra abundante e uma biodiversidade extraordinária. Ele ainda diz que, sejam quais forem as novas idéias, elas terão que buscar um equilíbrio entre o econômico, o social e o ecológico. E que será fundamental compreender que o capitalismo da competitividade a qualquer custo, o capitalismo do mais forte, é a regra do individualismo, exatamente o oposto da solidariedade.

Paulo Markun: Para entrevistar o professor Ignacy Sachs nós convidamos o jornalista Washington Novaes, articulista do jornal O Estado de S. Paulo; o arquiteto e urbanista Jorge Wilheim, ex-secretário de Planejamento do município de São Paulo e coordenador latino-americano da conferência da ONU [Organização das Nações Unidas] sobre assentamentos humanos, que se realizou em Istambul; o geneticista e ex-presidente da SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência], Crodowaldo Pavan, professor de ciências biomédicas da Universidade de São Paulo; o empresário Vlademir Sperandeo, diretor do Departamento de Meio Ambiente e Uso do Solo da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo; o sociólogo Ricardo Abramovay, professor da Faculdade de Economia e Administração da Universidade de São Paulo; o jornalista José Nêumane, editorialista do Jornal da Tarde, aqui de São Paulo, e o jornalista Amaury Ribeiro Júnior, repórter especial do jornal O Globo, do Rio de Janeiro. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Hoje, infelizmente, você não poderá fazer perguntas durante o programa, porque este programa foi gravado.

Paulo Markun: Boa noite, professor Sachs.

Ignacy Sachs: Boa noite.

Paulo Markun: Lendo as suas entrevistas, os seus artigos e parte dos seus livros, se encontra uma série de referências, já há muito tempo, relacionadas à questão do chamado "cassino global", dessa economia que movimenta trilhões de dólares sem uma base efetiva e, também, em relação aos riscos da globalização. Eu pergunto se o senhor fica com uma certa.. digamos assim...  satisfação de ter antecipado as tendências, diante da crise que o mundo está vivendo hoje?

Ignacy Sachs: Satisfação, certamente não, porque uma crise sempre provoca vítimas e isso não é bom. Agora, é um fato que já foi observado por vários estudiosos, há pelo menos uns dez, senão vinte anos, que estamos assistindo a uma dissociação cada vez maior entre a economia real e a esfera financeira. E que os papéis se inverteram. Em vez de ser um instrumento da economia real, a economia financeira passou a ser o elemento central na economia mundial, o que significa que trilhões, como bem disse, giram todo o dia, geram lucros e perdas, mas que não correspondem a nenhuma criação de riqueza material na esfera da...

José Nêumane: [Interrompendo] E qual é o efeito disso, professor Sachs, na vida real? Na vida das pessoas que trabalham e que ganham os seus salários, e que não investem na Bolsa [de Valores] e que não perdem e nem ganham nada na Bolsa?

Ignacy Sachs: A pergunta é muito boa, porque eu acho que a maneira como nós somos submetidos ao tiroteio de informações sobre a Bolsa está errada. A nossa vida, diretamente, não depende do que aconteceu na Bolsa de Tóquio [no Japão] de manhã e na Bolsa de Wall Street [nos Estados Unidos], à noite. Agora, indiretamente, a coisa é extremamente importante, porque na medida em que o capital financeiro fica rodando na ciranda e é esterilizado, não é investido de forma produtiva, não se geram empregos, não se gera riqueza e isso afeta a todo mundo.

Washington Novaes: Professor, em outubro de 93 [1993] eu ouvi o senhor numa conferência no Itamaraty [nome pelo qual é conhecido o Ministério das Relações Exteriores do Brasil], advertindo as pessoas que ouviam a sua conferência, os governantes brasileiros e o país, sobre os riscos dessa especulação financeira e de o país se atrelar excessivamente a isso, colocar a sua dependência, colocar-se em dependência em relação a esse fluxo de capitais especulativos. O senhor já disse que não se reescreve a história. O senhor não foi ouvido e a história, hoje, é o que é. Mas hoje, o senhor diria o quê para os governantes brasileiros?

Ignacy Sachs: Primeiro, não tenho nada a dizer sobre o imediato, porque em situações de crise é preciso um paliativo, aplicar paliativos, medidas imediatas etc. Eu prefiro me concentrar sobre os problemas de médio e longo prazo. Aqueles, precisamente, que a economia de mercado não sabe encarar. O que é característico da economia de mercado é a sua miopia. Aquilo que chamam, digamos, em inglês, se chamam short terms [curto prazo], sempre o imediato, nunca o médio e o longo prazo. Agora, para tomar decisões a curto prazo é preciso ter uma visão a longo prazo. Então, sem entrar nos detalhes do dia-a-dia da administração da crise, tema sobre o qual não tenho competência, eu diria hoje que, mais do que nunca, é preciso imaginação para encarar o longo prazo, o futuro. É preciso inventar esse futuro. Eu acho que é bom ser voluntarista, mas voluntarista responsável, ou seja, não se trata de sonhar, trata-se de pensar quais são as opções e, nessas opções, para mim, o ponto de partida é o que acontece dentro do país. O que acontece fora do país passa a ser um obstáculo, poderia, talvez, se houvesse uma outra organização internacional, passar a ser um fator positivo, mas, essencialmente, a gente começa em casa. E quando a gente começa em casa, olha para os recursos, recursos naturais, recursos humanos, solos, e começa a refletir como casar esses recursos físicos com esses recursos humanos utilizando a tecnologia. E nessa visão, eu tenho uma visão razoavelmente otimista das potencialidades deste país. Com tanta terra, com tanta gente que quer cultivar a terra, eu acho que pode se fazer muita coisa.

Ricardo Abramovay: Professor Sachs, o senhor que é um leitor de jornais de vários países do mundo, inclusive da imprensa brasileira, deve ter visto hoje uma matéria no [jornal] O Estado de S. Paulo, sobre uma pesquisa feita pelo Márcio Pochmann [economista e professor universitário, ligado ao PT, foi secretário municipal do Desenvolvimento, Trabalho e Solidariedade da cidade de São Paulo entre os anos de 2001 e 2004], da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], em que se mostra que apesar do aumento do produto [PIB, ou Produto Interno Bruto] no Brasil de 23% entre 1993, se eu não me engano, e 1997, ou talvez um pouco antes, houve uma redução muito significativa na quantidade de empregos. E, justamente, o senhor estava falando agora na...

Ignacy Sachs: [Complementando] De empregos industriais.

Ricardo Abramovay: De empregos industriais. Então, justamente, o senhor estava falando agora do país real, um dos nossos desafios consiste no país real, no país de verdade no qual as pessoas vivem. Como é que você, numa situação de exposição tão grande à competitividade, à competição internacional, cria empregos, uma vez que os ramos mais dinâmicos da economia são ramos pouco propensos à criação de empregos? O Brasil tem condições de enfrentar, de maneira positiva, o desafio da criação de novos postos de trabalho e novas formas de geração de renda, apesar da forma como ele está inserido no processo de globalização?

Ignacy Sachs: Vou dar três respostas rápidas. Primeiro, não se deve exagerar o peso da competitividade no mercado internacional. As exportações, neste país, estão abaixo de 10% do PIB. Isto significa que mais de 90% é gerado, produzido e consumido dentro do país. Eu não estou minimizando a importância de se aumentar as exportações para poder, seletivamente, importar o que é necessário para diversificar a economia, mas eu acho que não se deve, indiscriminadamente, invocar sempre o problema da competitividade para dizer que não há jeito a nível do emprego. Segundo: na indústria, na indústria moderna, a tendência é para crescer destruindo empregos, e não criando empregos. Isso é uma tendência que se prende ao tipo do progresso técnico que estamos vivendo, e eu acho que aí não há muita possibilidade de... em todo caso, as performances, os desempenhos do passado não serão reproduzidos no futuro. E isso, portanto, coloca um problema central [que é]: onde e como gerar empregos? Agora, para mim, a questão do pleno emprego e a repartição de renda, ex-ante [termo latino bastante utilizado em economia e que pode ser traduzido por "antes que o evento aconteça"], ou seja, definida ex-ante, são os pontos de entrada no debate sobre a estratégia de desenvolvimento. E, rapidamente, eu vejo pelo menos quatro áreas onde este país tem condições de gerar empregos: a primeira e essencial está no desenvolvimento rural, com destaque especial para a agricultura familiar. Há terra, há gente disposta a cultivar essa terra, há um mercado potencial - primeiro, porque o problema da alimentação não está ainda suficientemente resolvido; segundo, porque a agricultura não é só alimento, mas a agricultura é matéria-prima para as indústrias, agricultura é bioenergia e, com o clima e as condições naturais no Brasil, este país tem todas as condições para construir uma civilização moderna de biomassa [material orgânico utilizado como combustível ou para a sua geração] e, inclusive, liderar esse processo a nível mundial. Portanto...

Amaury Ribeiro Júnior: [Interrompendo] Professor Sachs.

Ignacy Sachs: Agricultura.

Amaury Ribeiro Júnior: Pode falar.

Ignacy Sachs: Se me permite, rapidamente, os três outros pontos. O segundo: há um tal desperdício de recursos naturais no desempenho da economia brasileira que os empregos ligados à conservação de energia, à conservação de água, à recuperação dos resíduos e, também, a uma melhor manutenção do patrimônio existente, o que é uma maneira de poupar o capital de reposição, esses empregos têm... existe uma grande possibilidade de se aumentar esses empregos, que se autofinanciam, pelo menos em parte, pela poupança do recurso que trazem. Terceiro: obras públicas onde a competição internacional não existe e, portanto, onde se pode eleger tecnologias mais ou menos intensivas, sem cair no exagero de obras públicas de pá, unicamente. E, finalmente, uma área que é comum ao Brasil e até aos países mais desenvolvidos: todos somos deficitários de serviços sociais. Há uma enorme massa de serviços sociais por serem ainda desenvolvidos: mais professores na escola, mais serviços médicos e paramédicos, crianças, idosos, e eu acho que existem, hoje, possibilidades de organizar esses serviços de uma maneira inteligente, através de parcerias com a sociedade civil e aquilo que, aqui, se chama o terceiro setor. Portanto, existem oportunidades para o emprego, o problema é que a gente deveria começar por discutir essas oportunidades e construir a estratégia a partir dessa discussão.

Amaury Ribeiro Júnior: Professor, o senhor sempre foi um otimista, acima de tudo. O senhor sempre acreditou que o Brasil é capaz de realizar o desenvolvimento sustentável. Há pelo menos vinte anos que esse assunto é discutido no Brasil, sobre o ecodesenvolvimento. Só que o modelo que está no país hoje é o mesmo modelo de trinta anos atrás. Por exemplo, na Amazônia, é a política de incentivo fiscal, essa política cancerígena que [gera] desigualdades sociais, de incentivos fiscais que... essa política que foi avaliada por um relatório do [...] em 1988 e, contudo, é com essa política que ninguém acaba. E o senhor acha possível, através da ocupação do campo, através de uma... da economia de energia, da utilização da energia de biomassa. Mas como... esse otimismo que o senhor tem hoje é o otimismo que o senhor e outros pensadores tinham há vinte anos. Só que, tudo indica que hoje o quadro está muito pior do que há vinte anos e está muito pior do que há dez anos, há quase dez anos, em torno da época do encontro da ONU. Quem garante que daqui dez anos a situação não vai estar ainda mais grave? Quem garante? De onde vem esse otimismo, se o quadro do país... que os cinco fatores apontados pelo senhor, que é a estabilidade ecológica, espacial, tudo, não se tem nada, nada de concreto no país hoje, não existe uma política ambiental, não tem nada de concreto que faça o Brasil ter otimismo quanto à implantação desse modelo?

Ignacy Sachs: Bom, eu me permito de divergir um pouco. Primeiro: eu, garantia sobre o que acontecerá daqui dez anos, eu não vou dar, e não posso dar. [risos]

Amaury Ribeiro Júnior: Mas o senhor sempre tem um otimismo sobre o Brasil.

Ignacy Sachs: Agora, o meu otimismo vem... eu sempre...

Amaury Ribeiro Júnior: [Interrompendo] Só que otimismo, dez anos, sempre daqui dez anos...

Ignacy Sachs: Espera. Segundo: vinte anos é um período bastante curto. Eu gostaria de dizer, sem fechar os olhos para todos os aspectos negativos e [para] o fato de que o modelo dominante de crescimento do Brasil continua a gerar externalidades [efeitos gerados por atividades econômicas, como a produção de bens e serviços, sobre agentes e contextos que não estão ligados diretamente a esses processos. São positivas quando os efeitos são benéficos, e negativas quando os efeitos são prejudiciais, como por exemplo a construção de uma fábrica poluidora] sociais e ambientais negativas, eu diria que alguma coisa mudou. Primeiro, quando nos reunimos para preparar Estocolmo, em 1971 [diz respeito à conferência das Nações Unidas sobre o Meio Ambiente realizada em Estocolmo, em 1972], a doutrina dominante neste país era: "Que venham todas as indústrias poluidoras do mundo, porque o Brasil é suficientemente grande para aceitá-las, e quando terá uma renda per capita igual à do Japão, haverá tempo para cuidar desse assunto. Bom, apesar de tudo, vocês têm uma das poucas constituições que têm um capítulo ambiental. Geraram uma série de leis que são mais ou menos aplicadas, mas que pelo menos existem. Terceiro: os incentivos de que fala não existem mais, foram abolidos. Quarto: a nível do desenvolvimento rural, há duas coisas novas. Pela primeira vez, a reforma agrária está sendo tocada. Podemos discutir se a um ritmo suficiente, se de uma maneira inteiramente satisfatória, há opiniões divergentes, mas estamos numa situação diferente daquela que existia cinco anos atrás. E o Pronaf, o Programa Nacional de Apoio à Agricultura Familiar, me parece ser uma ferramenta extremamente importante para alavancar aquele desenvolvimento rural. Outra vez podemos discutir sobre o alcance do Pronaf, sobre os recursos que estão sendo alocados, mas há sinais que eu considero positivos. Quanto à Amazônia, há também o começo de uma elaboração de uma política diferente, que se traduziu pela criação de um Conselho Nacional de Desenvolvimento da Amazônia. O presidente, todos os ministros, todos os governadores da área, uma política integrada de desenvolvimento da Amazônia, de [19]95, que é um documento, a meu ver, interessante; um outro documento, que são as bases de discussão para a Agenda 21 para a Amazônia, que abre o campo para uma série de iniciativas. Então, sem cair no otimismo exagerado, a gente tem, também, que ver que alguma coisa está se movendo e fazer força para que se mova mais e mais depressa.

Amaury Ribeiro Júnior: Professor, o senhor falou que o modelo acabou, mas tem sido anunciado, inclusive, desvios desses recursos. O senhor fala da implantação de uma reforma agrária, mas a imprensa também tem divulgado que esses projetos, inclusive, têm provocado desmatamento, e esses projetos da Amazônia que o senhor fala, do GTA [Grupo de Trabalho Amazônico], desses grupos de trabalhos...

Ignacy Sachs: [Interrompendo] Olha, o problema, o problema da...

Amaury Ribeiro Júnior: ... são pequenos e deturpados.

Ignacy Sachs: ... da atuação do Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária] na Amazônia tem que ser corrigido, porque, durante muitos anos vigorou a idéia que a reforma agrária na Amazônia poderia tomar a forma de, na realidade, de mandar gente para o meio da floresta, o que provoca desmatamento. Hoje, está se reconhecendo o fato de que toda a reforma agrária na Amazônia deveria se concentrar nas áreas já alteradas. Foram alteradas, até hoje, na Amazônia, mais de 500 milhões de quilômetros quadrados.

[...]: Quinhentos mil.

Ignacy Sachs: [Assente com a cabeça] Quinhentos mil quilômetros quadrados. Cinqüenta milhões de hectares. Isso é, mais ou menos, a área de uma França. Há espaço de sobra, já desmatado, para fazer um desenvolvimento sustentável na Amazônia, sem tocar mais na floresta que está em pé.

Amaury Ribeiro Júnior: Mas esse modelo parece que só é aplicado pelo governo do Amapá, que tem uma experiência... os outros governos não têm essa prática.

Ignacy Sachs: Espera. O governo de Amapá parece ter feito...

Amaury Ribeiro Júnior: [Interrompendo] Algumas experiências.

Ignacy Sachs: ... a primeira experiência auspiciosa. Vamos agora tentar para que outros sigam o mesmo caminho. Eu não estou dizendo que tenho uma varinha mágica que vai transformar, de dia para a noite, a situação amazônica. Estou dizendo que a identificação dos problemas e das oportunidades avançou e que, portanto, hoje pode se pensar um desenvolvimento de Amazônia que não seja destrutivo. Agora, vai haver desvios, vai haver resistências, há interesses poderosos que militam em sentido oposto. Bom, é essa a vida.

Jorge Wilheim: Ignacy, para saber se as coisas estão melhor ou pior, a gente tem que ver através do tempo.

Ignacy Sachs: Claro.

Jorge Wilheim: Como os exemplos que vocês estavam discutindo agora. E você, em diversos artigos e livros, fala na necessidade de uma estratégia de transição, isto é, e você deu alguns exemplos que, me parece, seriam parte daquilo que poderia constituir uma estratégia de transição. No entanto, para poder amarrar isso, eu pergunto: transição para quê? Para onde? Isto é, qual é o cenário, ou quais são as alternativas ou cenários, que você poderia nos dar, de longo prazo, portanto, para o qual é necessária uma estratégia de transição, uma vez que transição significa uma ponte?

Ignacy Sachs: Bom, a pergunta é uma boa pergunta, e, como todo mundo sabe, quando Alice no país das maravilhas caiu no buraco e perguntou ao gato “Como se sai do buraco?”, o gato respondeu: “Depende aonde se quer ir.” [referência à obra  Alice no país das maravilhas, de Lewis Carroll]. [risos] Então esse problema, aonde se quer ir, é fundamental e, portanto, eu estou de acordo. Para ter uma estratégia de transição é preciso ter um objetivo. Esse objetivo é, exatamente, a definição de uma estratégia a longo prazo, que está hoje carente. Portanto, primeiro problema: pensar. Eu acho que o potencial de desenvolvimento de um país depende, em primeira instância, da sua capacidade de se pensar. Depois vem o problema [de] como, a partir desse pensamento... ou seja, primeiro, o mais importante fator de desenvolvimento é, portanto, o cultural. Aliás, é o que Celso Furtado [(1920-2004), economista brasileiro de renome internacional, foi ministro da Cultura (1985-1990) durante o governo de José Sarney] - ver entrevista com Furtado no Roda Viva] tem escrito várias vezes. Bom, eu não tenho, e não é minha função de trazer esse cenário e botar aqui na mesa. A minha função é estimular um debate "societal" [palavra inexistente na língua portuguesa, mas usada na acepção de sociétal, que, em francês, refre-se à sociedade, seus valores e instituições] do qual surja esse cenário e, ao mesmo tempo, dizer que esse cenário deveria obedecer ao critério de utilidade ou finalidade social, porque todo desenvolvimento tem uma finalidade social, levar em conta as restrições ambientais e ecológicas, e transformar a economia num instrumento para lograr esse objetivo.

José Nêumane: Professor, qual é a contribuição que o Brasil pode dar, neste momento, para o mundo sair da crise financeira internacional?

[...]: É demais!

[Risos]

Ignacy Sachs: Bom, não creio que...

José Nêumane: [Interrompendo] O presidente Fernando Henrique, seu amigo e seu colega, disse que nós precisamos de uma globalização solidária e não de uma globalização excludente. Quem já leu o senhor sabe que globalização e exclusão são, praticamente, sinônimos. Então, como é que é possível chegarmos a uma globalização solidária?

Ignacy Sachs: Eu acho que essa declaração, um pouco sintética, do presidente Fernando Henrique sobre a globalização solidária é mais uma forma de voltar a um assunto que ele já examinou várias vezes e que é absolutamente necessário, na conjuntura atual, colocar com grande urgência: o debate sobre a remodelação do sistema internacional. Eu até quase hesito em dizer do sistema [enfatizando] internacional, porque um sistema implica uma certa...

[...]: Ordem.

Ignacy Sachs: Ordem.

José Nêumane: Organização.

Ignacy Sachs: E estamos numa grande desordem [enfatiza] internacional. Agora, isso nada mais é do que recolocar na pauta os problemas que, nos anos 70, foram discutidos sob o nome de Nova Ordem Econômica Internacional. Esse debate terminou numa... eu diria, derrota, daqueles que postulavam uma transformação da ordem internacional, por várias razões que não posso analisar aqui, talvez porque as soluções eram um tanto primárias, um tanto excessivas, não havia suficiente margem para uma negociação real, mas de qualquer maneira...

José Nêumane: [Interrompendo] Essa base existe hoje?

Ignacy Sachs: Espere. De qualquer maneira, a problemática que foi colocada nos anos 70 coloca-se hoje com ainda maior força, ou seja, o sistema funciona de uma maneira essencialmente assimétrica, ou seja, os resultados são totalmente diferentes para os ricos e os pobres, os industrializados e os não industrializados. É assimétrico, o sistema, e ele é irreversível, ou seja, estamos vivendo numa economia na qual a característica essencial é aquilo que François Perroux [economista francês (1903-1987)] chamava de efeito de dominação. Que ele, precisamente, definia como uma situação assimétrica e irreversível.

Washington Novaes: Agora, professor, como é que vai se mexer nessa assimetria? O relatório internacional da ONU, que está sendo divulgado agora, esses dias, diz o seguinte: que as 258 pessoas mais ricas do mundo têm bens ativos maiores do que a renda anual de 40% da humanidade, ou seja, de dois bilhões e meio de pessoas. As três pessoas mais ricas do mundo têm bens maiores do que o Produto Interno Bruto dos 48 países mais pobres do mundo. Então, como diz o senhor, é um jogo de soma nula, onde para alguns ganharem outros têm que perder, não é?

Paulo Markun: [Interrompendo] E essa não é a regra do jogo?

Ignacy Sachs: Essa é uma regra do jogo [...]...

Paulo Markun: No capitalismo não é essa?

[...]: Imposta, não é?

[Risos]

Ignacy Sachs: É uma regra do jogo no capitalismo puro e duro.

José Nêumane: Selvagem, mesmo.

Ignacy Sachs: Selvagem, se quer.

José Nêumane: Lei da selva. É a lei da selva.

Ignacy Sachs: Não era uma regra do jogo de 1900 [fala pausadamente, balançando as mãos e a cabeça, compondo mentalmente uma estimativa de dezena e unidade da data]... a partir de 1945.

[...]: Pós-guerra.

Ignacy Sachs: Durante 30 anos. Por que não era? Porque, primeiro, os capitalistas receavam que o modelo alternativo, o socialismo real, viesse a ser aceito por uma grande... pela maioria da opinião pública da Europa Ocidental. Não chegamos a isso, mas havia essa possibilidade. Segundo, porque as lições da Crise de 1929 estavam ainda bem presentes na cabeça. Então, gerou-se uma situação onde havia políticas públicas voltadas, essencialmente, à criação do pleno emprego e à criação do welfare state. Bom, isso entrou em certos países em colapso e em outros países em dificuldades, a partir, eu diria, dos anos 1970 e, certamente, a partir dos anos 1980. Porque se pensou que se podia deixar a economia às forças do mercado e, vamos dizer, o modelo social-democrata passou a ser analisado como se a economia pudesse ser deixada às forças do mercado e a justiça social seria, depois... é...

José Nêumane: Providenciada.

Ignacy Sachs: ... providenciada através da redistribuição de uma parte da renda. E se negligenciou um problema da distribuição primária da renda, que está vinculado ao problema do emprego. Bom... e, portanto, hoje, estamos num jogo onde a competitividade internacional, a eficiência econômica, são critérios, eu diria, exclusivos. Onde não se olha...

Paulo Markun: [Interrompendo] Sinônimos de êxito.

Ignacy Sachs: Como?

Paulo Markun: São sinônimos de êxito.

Ignacy Sachs: Sim, sem levar em conta as externalidades negativas, sociais e ambientais. Para reverter isso, temos que, simultaneamente, pensar num pacto de desenvolvimento a nível de cada país, tentando negociar esse pacto entre todas as forças vivas da nação...

Crodowaldo Pavan: [Interrompendo] É nisso que eu queria voltar, porque ao contrário de não resolver os problemas do mundo, eu gostaria de...

Ignacy Sachs: Tudo bem.

Crodowaldo Pavan: ... mencionar...

Ignacy Sachs: Ao mesmo tempo devemos recolocar na pauta a negociação de um pacto norte-sul. Elementos desse pacto foram, praticamente, incluídos nas resoluções da Cúpula da Terra, da Rio 92 [ou Eco 92].

Crodowaldo Pavan: Professor, eu gostaria...

Ignacy Sachs: Depois de 92 nada aconteceu. Voltamos...

Crodowaldo Pavan: Mas eu gostaria, eu gostaria de voltar às soluções dos problemas brasileiros. Eu concordo com o seu otimismo, que eu tenho certeza, é sincero, mas eu também não sou... eu tenho restrições a respeito desse otimismo, no sentido que é muito difícil [enfatizando], mas é possível. Se nós dermos as diretrizes, se nós dermos as informações necessárias, talvez o brasileiro consiga fazer. Então, o senhor deu como parte inicial das suas áreas, para consertar, dar soluções aos problemas brasileiros, o desenvolvimento rural, no que eu concordo. Agora, acontecem alguns problemas. Em primeiro lugar, o solo brasileiro é muito pobre em comparação com o solo, seja da zona temperada, principalmente, da Europa e dos Estados Unidos etc. Então, nós temos uma vantagem, que, a despeito de todas as críticas que se faz ao sistema educacional brasileiro etc, a agronomia brasileira, a agronomia tropical é a melhor que existe no mundo. É a brasileira. Nós vendemos know- how em agronomia tropical. Infelizmente, a despeito, e nós temos esse grande [enfatiza] potencial, o governo não dá a atenção devida a isso. Inclusive, aqui em São Paulo, por exemplo, os institutos de pesquisas... vamos tomar o Agronômico [IAC], o Biológico [IB], Butantan [Instituto Butantan, centro de pesquisa biomédica vinculado à Secretaria da Saúde do governo do estado de São Paulo], que agora... esse aí está quase consertando, mas esses institutos estão abandonados e numa situação...  eles foram as molas-mestras que resolveram as divisas do país nos anos 20, 30 e 40. Mas isso não representou absolutamente nada. Então, quando nós falamos em fazer o desenvolvimento rural, aí precisam duas coisas importantes que faltam [enfatiza] no Brasil: primeiro, o interesse governamental, quer dizer, não se pode abandonar a ciência como se está abandonando. Os nossos economistas acham: “Vamos resolver primeiro os bancos, depois o resto.”. É isso que eles estão fazendo, infelizmente, é a parte principal do desenvolvimento. Daí quando eles falam em saúde, educação, é uma coisa eleitoreira, mais do que realidade. Infelizmente, eles estão abandonando, realmente, a parte fundamental, que é do desenvolvimento científico, que é um sistema dinâmico e não pode ser interrompido para começar de novo depois. Quer dizer, se nós interrompemos a coisa, leva cinco anos para consertar. Então, nós precisamos disso e, principalmente, eu concordo que essa é uma das áreas em que podemos sair, podemos ter sucesso no processo de desenvolvimento do país.

Ignacy Sachs: Estamos de acordo.

Crodowaldo Pavan: Sim.

Ignacy Sachs: O senhor acaba de dar um dos elementos da solução. Para ter o desenvolvimento rural, eu preciso dar aos produtores acesso à terra, acesso aos conhecimentos, preciso produzir esses conhecimentos, preciso dar acesso ao crédito e preciso organizar... le débouché, [traduzindo do francês:] o mercado. Bom, e para que isso aconteça é preciso ter uma política pró-ativa do governo.

Crodowaldo Pavan: Senhor Sachs, é exatamente isso que eu estou pedindo, essa mensagem que eu estou pedindo, que o senhor dê ao governo, que não está achando...

Ignacy Sachs: Bom, mas eu não estou...

Crodowaldo Pavan: Não, o senhor desculpe....

Ignacy Sachs: ... para dar mensagens ao governo. Então... [risos]

Crodowaldo Pavan: Não. Eu estou usando a oportunidade para que o senhor use a sua influência...

Ignacy Sachs: Estou entendendo...

Ricardo Abramoway: [Interrompendo] Mas talvez a gente possa colocar a coisa da seguinte maneira: você não acha que há, na sociedade brasileira, um fortíssimo viés urbano, ou seja, uma idéia de que o progresso é sinônimo de cidade, e a população que está no campo, ela vai ficar no campo durante uma fase transitória, enquanto a sociedade não conseguir organizar as condições para que ela venha para a cidade, mas a verdadeira emancipação social, cultural, política está, forçosamente, nas cidades, e no campo deve ficar 1%, 2%. Quando a gente chegar...

José Nêumane: Algo mais radical ainda do que isso.

Ricardo Abramoway: Quando chegar, quando a gente chegar e for assim bem desenvolvido...

[...]: O sistema americano...

Ricardo Abramoway: ... como nos Estados Unidos, que, aliás, é um disparate, porque nos Estados Unidos a população rural é de 20%, na França é de 27%, nós no Brasil estamos em 22%, em 1996, você não acha que há um viés urbano, e de onde vem esse viés urbano? Porque os intelectuais que pensam a relação entre cidade e campo no Brasil, e aí intelectuais vindo, por exemplo, aqui de São Paulo, do Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento] etc, esse viés urbano não está profundamente arraigado na própria formação da intelectualidade brasileira?

Washington Novaes: Olha, eu gostaria de acrescentar o seguinte, acho que mais do que viés, é uma política. Quer dizer, neste momento mesmo, o Ministério da Educação tem uma política de esvaziamento das escolas rurais e levar as crianças e os jovens para estudar na cidade, o que seria absolutamente desnecessário.

Crodowaldo Pavan: Isso é verdadeiro.

Ignacy Sachs: Bom, eu gostaria, primeiro, de dizer que estamos discutindo o problema rural, precisamente, porque ele é subestimado na opinião pública brasileira. Mas gostaria de não deixar a imagem de que estou propondo a volta ao campo. Uma estratégia de desenvolvimento requer uma análise das relações cidade e campo, deve reconhecer o papel, extremamente importante, das cidades, a hierarquia das cidades e, de qualquer maneira, quando falamos do desenvolvimento rural, englobamos no desenvolvimento rural as pequenas aglomerações urbanas que têm um viés rural. Dito isso, eu acho que há uma certa... há um certo exagero em pensar que toda cidade é sinônimo de progresso, enquanto que o campo é o sinônimo de atraso. Isso tem que ser demolido. Pode haver um campo progressista como pode haver uma cidade retrógrada. Mas, a começar por uma coisa que discutimos muito, juntos, que é falso dizer que quem sai do campo é urbanizado. Eu acho que quem sai do campo é desruralizado, e uma parte dos desruralizados é, realmente, urbanizada. Mas eu gostaria de definir aquela parte urbanizada com três critérios: é realmente urbanizado quem tem emprego, quem tem moradia e quem tem condições de exercício da cidadania. Se se define, dessa maneira restritiva, a urbanização, vê-se imediatamente que, entre os desruralizados, há uma enorme massa, que são candidatos à urbanização que, na realidade, vivem numa espécie de pré-cidade, ou se preferem, num purgatório, sendo que purgatório é uma noção otimista, porque do purgatório a gente pode sair...

[...]: Se escapar.

Ignacy Sachs: Pode escapar. Mas, de qualquer maneira, é... aí temos que ver o que é mais experiente: urbanizar, jogar essa massa de desruralizados nas periferias para urbanizá-los depois, ou tentar gerar empregos rurais e reduzir o fluxo dos desruralizados? Isso eu acho que... pode-se demonstrar com números que o desenvolvimento rural é...

José Nêumane: [Interrompendo] Mas a agricultura progressista não é como uma agricultura mecanizada?

[...]: Professor, só um pouquinho.

José Nêumane: Desculpe. Não há uma contradição? A agricultura moderna não é uma agricultura tecnológica, de capital intensivo e pouca mão-de-obra?

Ignacy Sachs: Espera, espera. Agricultura é uma operação que exige terra, mão-de-obra, capital e conhecimentos. As combinações de progresso técnico que se pode fazer são muito distintas umas das outras. Por exemplo, o professor Swaminathan [Monkombu Sambasivan Swaminathan (1925-)], que é um agrônomo indiano mundialmente conhecido, diz: “Nós precisamos de uma agricultura que poupa terra, tem muitos insumos científicos e gera muitos empregos”, porque isso corresponde às condições indianas. Da mesma maneira, eu poderia dizer que a agricultura que está sendo hoje difundida nas frentes pioneiras brasileiras, gerando um emprego por 100 hectares ou menos, que ela é moderna? Moderna ela é, agora, adaptada às condições brasileiras? Não. Temos que encontrar soluções na agricultura que sejam mais intensivas em mão-de-obra, que sejam tão intensivas quanto possível, em conhecimentos, porque não está dito em nenhum lugar que, por exemplo, os progressos da biotecnologia não podem ser aplicados na pequena agricultura familiar. Podem, e, por outro lado, entre as agriculturas modernas, eu posso lhe dar inúmeros exemplos de nichos de produção, por exemplo: as flores holandesas. Aí não tem trator, tem outra coisa: tem conhecimento adiantado, tem estufa, tem mão-de-obra e tem, não me lembro mais, mas uma coisa fabulosa que se conta em bilhões de dólares de exportação.

[...]: É, mas, professor...

Paulo Markun: Só um minutinho. Eu tenho que fazer um rápido intervalo, o programa Roda Viva volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o programa Roda Viva, hoje entrevistando o socioeconomista francês, Ignacy Sachs. Professor, uma das vantagens deste programa é justamente a de abrir espaço para se discutir questões mais de longo prazo, planos mais gerais sobre a sociedade que, normalmente, a televisão, por várias circunstâncias, não aborda. No entanto, eu imagino que os telespectadores que estivessem passando e mudando de canal e parassem na nossa conversa ficassem um pouco, digamos assim, distanciados, tal a magnitude do problema e tal a visão macro que está se colocando aqui. E eu sei que o senhor é um bom contador de histórias, e nas suas entrevistas e nos seus trabalhos, há várias delas que, muitas vezes, ilustram claramente como que se pode mudar as coisas. Então eu me lembro, não sei se há outras, mas de dois episódios que me parecem importantes. Um deles refere-se a uma questão das piranhas, que vocês foram fazer uma pesquisa na região Codevasf [Companhia de Desenvolvimento dos Vales dos rios São Francisco e Paraíba], no vale do [rio] São Francisco, e aí havia o problema de como desenvolver a piscicultura, se ali tinha muita piranha. E a outra história que eu queria que o senhor contasse, que é a questão da manutenção dos ônibus urbanos, e, recentemente aconteceu aqui um acidente trágico envolvendo dois ônibus urbanos e um caminhão, em que a gente pode especular de que parte do problema tenha sido efetivamente um problema de manutenção. Eu queria que o senhor contasse um pouco sobre essas duas historinhas para a gente...

Ignacy Sachs: Tudo bem.

Paulo Markun: ... descer um pouco para a terra.

Ignacy Sachs: A história de piranhas foi para mim muito instrutiva. A coisa se passou na represa de Três Marias, lá no Cerrado, e naquela época estava se plantando muita mandioca para produzir a energia a partir da mandioca; o projeto, por outras razões, não foi para frente.

Washington Novaes: Infelizmente.

Ignacy Sachs: Como?

Washington Novaes: Infelizmente.

Ignacy Sachs: Nós queríamos mostrar que haveria a possibilidade de fazer a mesma coisa, não em uma plantação de 200 mil hectares, não sei quantos que o Antunes estava plantando, mas através de uma cooperativa de pequenos produtores que teriam, vamos dizer, 20 hectares cada um, que produziriam mandioca da mesma maneira que utilizariam as folhas da mandioca para criar porco e, estando à beira do lago, fariam também piscicultura, fechando todos os ciclos, porque ali são... o que a ecologia ministra ao economista é precisamente que tem que construir sistemas de produção que reproduzem os ecossistemas naturais onde há todas essas ligações. Bom, e o pessoal... eu estava acompanhado um grupo do Setec [Secretaria de Educação Profissional e Tecnológica] de Minas, e todo mundo estava me dizendo que piscicultura [é] impossível porque o lago está infestado de piranhas. Estávamos discutindo se pode fazer açude, isso ou aquilo, aí subimos no ferry boat para atravessar uma parte do lago e no ferry boat tinha só um caminhão. Perguntamos ao motorista aonde ele ia. Ele ia a Cachoeira de Santana, 940 km de asfalto até a Bahia. O que é que ele levava? Peixe. Não era argumento para mim. Perguntamos: “Que peixe?”. Ele se recusou a responder. Na terceira vez ele disse: “Oi.”. Subimos no caminhão e lá havia uma tonelada de peixes, de piranhas no gelo, que iria para a Bahia. Eu levei dois anos para descobrir as razões da grande popularidade da sopa de piranha...

Washington Novaes: Da sopa de piranha.

[Risos]

Ignacy Sachs: ... entre os baianos. Qual a lição que eu tiro disso? Não se pode fazer desenvolvimento sem bastante antropologia cultural.

Washington Novaes: Sem piranhas.

[Risos]

Ignacy Sachs: Bom, até piranha vira recurso! Agora, a manutenção, isso me remete a um seminário que Jorge, aqui presente, Jorge Wilheim, organizou quando era secretário de Planejamento da cidade de São Paulo e foi um grande seminário das capitais latino-americanas, onde se discutiu uma estratégia de ecodesenvolvimento para as cidades. E aí apareceu claramente essa problemática de manutenção. Agora, ônibus não. A experiência que foi feita na Eletropaulo [estatal de distribuição de energia localizada em São Paulo, extinta na década de 1990], ela foi feita pelo professor José Zatz [físico, professor da Universidade de São Paulo, foi gerente geral da Agência para Aplicação de Energia do Estado de São Paulo], que naquela época estava na agência da...

Washington Novaes: Conservação de energia.

[...]: De energia elétrica.

Ignacy Sachs: ... energia elétrica. Consistiu em submeter 100 caminhões, eu creio, durante vários meses, a uma manutenção diária, como se fossem aviões, ou seja, uma manutenção preventiva e não esperando que...

[...]: Acontecesse.

Ignacy Sachs: ... que acontecesse alguma coisa. Isso deu, na época, uma coisa como uma economia de combustível de ordem de 7%. Na época, dados os preços relativos do petróleo e o salário mínimo, podia se fazer facilmente conta que havia, com a poupança do combustível, possibilidade de gerar um emprego de mecânico por caminhão.

Washington Novaes: Fora a redução da poluição e os custos de saúde.

Ignacy Sachs: Fora a redução da poluição...

[...]: E a economia.

Ignacy Sachs: ... fora a diminuição da importação do petróleo. Bom, eu acho que o exemplo vale, e vale para muitas outras coisas. Agora, outra vez, já que estamos querendo tirar lições para, eu espero, mostrar assim, que eu não sou unicamente otimista, que eu também olho as realidades, a coisa não foi para frente, por quê? Aí começa o interesse do exemplo.

[...]: É mais fácil vender caminhão.

Ignacy Sachs: Não, ela não foi para frente por uma conjunção de fatores. Primeiro é que em uma época de inflação, onde a mínima mudança da taxa de câmbio, da taxa de juros tinha reflexos muito fortes na planilha dos custos, trabalhar sobre 7% de economia de um item bastante pequeno não entrava na cabeça dos... dos gerentes. Segundo, que alguém se lembrou que, se os motoristas fossem mais cuidadosos, podia-se poupar não 7 [%], mas 27%. E como ninguém sabe como tornar os motoristas mais cuidadosos, a coisa ficou por aí, porque não se encontrou o método de poupar 27 [%], mas tendo como meta 27 ninguém mais cuidou dos 7 [%], e assim a coisa morreu. Eu creio que neste país há inúmeras oportunidades de gerar emprego desse tipo, que se autofinancia, esse exemplo mostra um autofinanciamento desse emprego.

[...]: Professor...

Ignacy Sachs: Por que não vai? Vá num banco, e proponha que quer crédito para...

[...]: [Interrompendo] Para contratar um mecânico.

Ignacy Sachs: ... para contratar um mecânico, para poupar energia. Vão chamar um psiquiatra.

[Risos]

Ignacy Sachs: Agora, vai ao mesmo banco e pede dinheiro para comprar um novo caminhão. Aí sim, vira cliente.

Vlademir Sperandeo: Chegou a minha vez! [risos]

Ignacy Sachs: Por favor.

Vlademir Sperandeo: O senhor estava comentando agora sobre uma manutenção preventiva, e nós estamos aguardando uma solução do nosso governo com a nossa prefeitura, um acordo para que comece a funcionar a inspeção veicular que nós não conseguimos até hoje, que seria um grande fato, se nós conseguirmos inibir, um pouco, essa poluição do ar. Eu queria comentar com o senhor, isso o senhor, agora, há uns10 minutos atrás, o senhor tinha dito que falta ao Brasil uma política ambiental. Em 30 de março...

Ignacy Sachs: [Interrompendo] Eu não disse isso.

Vlademir Sperandeo: Disse, faltava uma política ambiental. [hesitante]

Ignacy Sachs: Não, mas pouco importa!

Vlademir Sperandeo: E eu queria dizer ao senhor...

Ignacy Sachs: [Interrompendo] Eu disse que, ao contrário, havia novos elementos de política ambiental comparada à situação que foi descrita...

Vlademir Sperandeo: Eu tinha entendido que o senhor tinha dito que não tinha uma política ambiental...

Ignacy Sachs: Bom, tudo bem...

Vlademir Sperandeo: Como eu queria esclarecer ao senhor e trocar uma idéia com referência a esse crime de leis ambientais que foi... entrou em vigor no dia 30 agora [referência à lei 9.605/98, conhecida como Lei de Crimes Ambientais]. Que é uma lei forte, é uma lei necessária, e que ela, de uma certa forma, ela relaciona os crimes ambientais de várias formas. E ela pune as pessoas que poluem de uma certa forma e que possam até causar um dano ambiental. Eu queria saber do senhor, como é que foi implantada em outros países essa lei, essa forma de você colocar a classe produtora, a classe produtiva para se adequar a essa lei? Houve uma oportunidade, houve um tempo, houve um prazo para que essas indústrias pudessem se adequar a essa lei?

Ignacy Sachs: Bom, primeiro eu não conheço um caso de uma lei implantada assim, de uma vez, e com tanto... com um texto tão...

[...]: Rigoroso.

Ignacy Sachs: ... rigoroso. Isso não é minha área. Eu diria duas coisas. Primeiro: que, para mim, muito mais importante que uma lei reativa que pune, é o trabalho preventivo. Uma política pró-ativa que tenta evitar que a poluição aconteça. E é nesse sentido que eu vejo uma enorme necessidade de um trabalho com os industriais. Primeiro para convencê-los que, em muitos casos, uma política ambiental não gera custos e sim lucros. Toda a nossa filosofia, desde Estocolmo, sempre consistiu em dizer: "temos que encontrar soluções triplamente ganhadoras, que são economicamente viáveis, que geram efeitos sociais positivos e que, ao mesmo tempo, são ambientalmente corretos.".

Vlademir Sperandeo: Dando oportunidade à indústria, dando prazo para que se possa se...

Ignacy Sachs: E evidentemente depois tem... Olha, eu acredito firmemente na idéia de uma economia negociada. Esse termo está sendo usado por escandinavos.

Vlademir Sperandeo: É o que nós estamos tentando fazer, professor. E eu queria concluir...

Washington Novaes: [Interrompendo] Professor, mas nesse caso aí, me parece que há circunstâncias aí. Quer dizer, em primeiro lugar, a lei dos crimes ambientais, ela muito mais consolida a legislação do que inova. Ela consolida portarias, decretos, leis, uma porção de coisas que estavam dispersas. Segundo, essa lei tramitou no Congresso durante 7 anos, ela foi negociada no Congresso durante 7 anos, foi aprovada em uma casa conservadora como o Senado, um texto muito mais avançado do que o outro que está entrando em vigor. Em seguida, foi reaberta a negociação na Câmara dos Deputados, foram feitas várias concessões, foram eliminados vários artigos, foram eliminadas coisas que já existiam na legislação anterior... anterior a ela, não é? O presidente da República [Fernando Henrique Cardoso] ainda apôs 17 vetos a essa lei. E depois de ela entrar em vigor, por uma medida provisória, ela é... [foi] adiado o prazo, esse prazo pode ser até por 10 anos. Quer dizer, então, me parece, quer dizer, eu vejo uma postura inadequada. Como o senhor diz, eu acho que o capital está trabalhando contra ele mesmo, pela depleção em função do dano ambiental, e que isso vai ser muito negativo. Mas é uma opinião, apenas...

[Sobreposição de vozes]

Ignacy Sachs: Eu não tenho elementos para discordar...

Vlademir Sperandeo: [Interrompendo] Professor, eu só quero lhe dar uma elucidação. Não são 17 vetos. Essa lei ficou durante 7 anos com 27 artigos, que eram artigos que só falavam de fauna e flora. Quando veio do Senado, ele veio acrescido de 63 artigos e não houve prazo suficiente para essa negociação. Foram organizadas comissões, somente de ambientalistas, para poder discutir essa aprovação dessa lei. A indústria não teve oportunidade disso, por isso é que eu quero elucidar antes que o senhor responda.  A indústria está consciente da sua posição, tem feito, tem demonstrado, aqui no estado de São Paulo, a sua participação. Hoje na poluição do ar, atmosférica, da grande São Paulo, a indústria não participa, não chega a 5 %, e a poluição das águas não chega a 10%. Portanto existe uma consciência, a indústria está fazendo. O que eu estou [fazendo é] simplesmente levando esse assunto à pauta para que o senhor converse, para que o senhor discuta junto conosco. É que em função disso foi solicitado ao presidente da República, por intermédio do governo de São Paulo, uma medida provisória que permitisse às indústrias, que desse a elas um prazo para que elas pudessem se adequar a essa lei, prazo esse que varia de 3 meses a 5 anos, e que São Paulo já reduziu para 3 anos. Nós não estamos discutindo isso, estamos dizendo que a indústria está consciente disso, quer fazer e não teve a oportunidade de participar e de discutir disso. Como essa foi a primeira fase, eu queria voltar agora a uma outra coisa, que seria a geração de empregos. E quando o senhor deu as quatro opções, o senhor não comentou da indústria, o senhor não falou nada da indústria. O senhor não acha que a indústria pequena, a micro ou a média, seria uma grande geradora se nós tivéssemos uma diferenciação de... um juro para a produção e um juro para o consumidor?

Ignacy Sachs: Olha, eu devia ter falado da pequena... da indústria que, para mim, em particular, faz parte do desenvolvimento rural certamente, ou seja, para mim o rural não significa unicamente agrícola, e pode se ir muito longe com o esquema da indústria descentralizada. Primeiro: há exemplos neste país, por exemplo, em Santa Catarina, mas... Segundo: há um modelo extremamente interessante daquilo que se chamou a terceira Itália, ou seja, a parte hoje mais rica da Itália, desde Veneza... Isso... a mancha está se [movimenta os braços]...  expandindo onde há um número extremamente grande de pequenas indústrias rurais ou situadas em pequenas cidades. Agora, no caso italiano, esse modelo, totalmente diferente de industrialização, porque, acredito, a Itália, que é um pequeno país em termos territoriais, tem pelo menos 3 modelos diferentes: tem a grande indústria no triângulo Milão, Torino, Gênova; tem o sul com os seus problemas bem conhecidos, e tem a terza Itália, que é a Itália do nordeste, que precisamente se desenvolveu através de um modelo de pequena empresa, começando pela empresa ou familiar, ou por artesões, ou por operários especializados que partiram para isso, com uma cooperação familiar extremamente importante... Isso, abra um parêntese, isso está acontecendo também com a pequena indústria chinesa.

Vlademir Sperandeo: É verdade.

Ignacy Sachs: Portanto, há modelos de industrialização descentralizada onde se pode gerar muitos empregos. Os chineses pretendem ter criado mais de 100 milhões de empregos não-agrícolas no campo. E o senhor tocou numa coisa muito importante e evidente que... mas aí voltamos ao tema central, o papel do Estado e os instrumentos de política pública que são necessários, por exemplo, uma política de crédito, uma política de acesso à tecnologia, uma política de apoio à pesquisa científica e tecnológica, sem a qual isso não poderá caminhar, ou seja, o senhor tem toda razão, porque em um programa mais elaborado de geração de empregos haveria, por suposto, um capítulo industrial. O que eu quis dizer é que, na grande indústria moderna, a tendência é para uma produção cada vez menos criadora de empregos diretos. Quanto ao problema dos empregos indiretos, permitam-me dizer que é a parte menos bem estudada da economia brasileira.

Amaury Ribeiro Júnior: Professor, dentro das estratégias que o senhor defende, que tem defendido, é... que se defenda a implantação da Agenda 21, não é?, e também o senhor defende, na implantação do desenvolvimento sustentável, uma alocação de recursos do norte para o sul. Só que no caso da Agenda 21 para a Amazônia, qual são as estratégias que o senhor defende? E no caso desse... o senhor defende um fundo internacional diante da crise, para que se... o fundo internacional para patrocinar esses projetos em vários países em desenvolvimento? Projetos sustentáveis?

Ignacy Sachs: Olha, tem duas perguntas na sua. Vamos primeiro ao problema norte e sul. Esse problema foi colocado fortemente na Cúpula da Terra [também conhecida como Eco 92] e mostrou-se que se houvesse realmente uma transferência de recursos do norte para o sul, de ordem de 0,7% do PIB dos países desenvolvidos, uma meta que eles já aceitaram várias vezes, em várias conferências, esses recursos seriam um complemento suficiente aos recursos locais para alavancar uma estratégia baseada nos princípios da Agenda 21. O problema é que estamos em menos de 0,2 [%]; 0,25 [%]. Quer dizer, desde Estocolmo, não só desde o Rio, não só a transferência de recursos não aumentou, mais ela diminui violentamente.

Amaury Ribeiro Júnior: Quais as soluções?

Ignacy Sachs: Olha, não vamos enviar tropas para ocupar Wall Street [rua de Nova York - em Manhatan - onde se encontram a Bolsa de Valores, bolsas de mercadorias e as sedes dos principais bancos, seguradoras e outras instituições financeiras estadunidenses] .

Washington Novaes: Seria a proposta do James Tobin [economista americano (1918-2002), professor da Universidade de Yale, ganhou o prêmio Nobel de Economia em 1981], de taxar o capital especulativo?

Ignacy Sachs: Bom, essa é uma das propostas evidentes que está há 25 anos circulando, que mostra que uma pequena, um pequeníssimo...

Paulo Markun: [Um percentual de] 0,05.

Ignacy Sachs: Bom...

Paulo Markun: [Um percentual de] 0,05.

Ignacy Sachs: ... uns dizem 0,01 [%], outros 0,05. Pouco... Uma parcela ínfima, aplicada sobre as transações cambiais, que hoje... devem estar girando ao redor de um trilhão e meio por dia, ou seja, 50 vezes mais do que o necessário para o comércio, 50 vezes mais do que o necessário para o comércio. Bom, um pequenino imposto...

[...]: [Em meio à fala de Ignacy Sachs] Professor, só para explicar...

Ignacy Sachs: ... desse tipo geraria fundos infinitamente superiores ao conjunto de todos os fundos públicos aplicados no desenvolvimento, nas Nações Unidas etc etc. Portanto, imaginar sistemas de... de impostos... mas por trás disso tem um problema mais fundamental: vamos subordinar a existência do sistema internacional, vamos dizer, passando o chapéu entre os países ricos para cada ação que é necessária, negociando cada vez quem dá quanto ou vamos instituir um sistema internacional que tem fontes automáticas de financiamento?

[...]: Professor, ...

Ignacy Sachs: Esse é um problema para se discutir na reforma do sistema internacional.

Washington Novaes: O cálculo da ONU é que, hoje, com um décimo de 1% do produto bruto mundial, aplicado anualmente, se resolvem todos os problemas de educação, de saúde, de saneamento básico, de acesso à água, de saúde reprodutiva, todos eles com um décimo de 1%.

Amaury Ribeiro Júnior: De alimentação.

Washington Novaes: E de alimentação.

José Nêumane: Professor, eu queria voltar ao problema do desemprego. Eu queria voltar ao problema do desemprego. O senhor falou em crédito e tal, eu senti falta da educação formal, e eu vou lhe explicar por que. A Força Sindical [organização sindical fundada em 1991] aqui de São Paulo está fazendo uma central de requalificação de trabalhadores e tem aparecido um problema, que é: existe uma oferta, é... existe uma oferta grande de mão-de-obra, mas existe uma oferta de emprego que não é ocupada, por falta de qualificação do trabalhador, por falta da educação formal.  E nós temos... têm aparecido nos jornais números assustadores de analfabetismo funcional no Brasil.

[...]: [É de] 25%?

José Nêumane: Então, nós estamos em uma campanha política e se fala do desemprego: “Eu vou criar milhões...". O  Fernando Henrique [diz]: “7,8 milhões de empregos.”. O Lula: “15 milhões de empregos.”. E ninguém fala é do trabalhador que vai ocupar esse emprego, porque o Estado precisa dar a ele a qualificação, a educação formal.

Ignacy Sachs: Olha, a qualificação é um elemento necessário, mas não é - e eu gostaria de dizer isso, contrariamente ao que se escreve muito hoje -, não é o elemento suficiente para gerar emprego. Para gerar emprego é preciso, de um lado, ter gente capaz de aceitar um emprego, mas do outro lado eu preciso de um investimento produtivo que gera aquela ocupação. Se eu não tiver isso...

José Nêumane: [Interrompendo] Mas e se o senhor também se não tiver do outro lado o trabalhador que possa ocupar aquela ocupação?

Ignacy Sachs: Olha, tem que casar as duas coisas. Agora, eu posso lhe dizer que vi, em muitos países, pessoas altamente qualificadas que passam a formar o quadro dos desempregados qualificados, porque a qualificação não gera emprego.

Crodowaldo Pavan: Sim, mas veja: o problema grave do atual governo, de importação, eu não entendo por que importar, porque tem vinhos produzidos no Brasil, importar queijos, porque são luxos...

Washington Novaes: Leite.

[...]: Comida de gato!

[Sobreposição de vozes]

Crodowaldo Pavan: Leite. Veja o seguinte! Veja o seguinte! Um vinho alemão a dois vírgula não sei o quê a garrafa. O vinho francês. O vinho italiano. Mais barato do que na França, do que na Itália. E está sacrificando... o nosso Vale do Rio São Francisco estava florindo de produção de vinho, extraordinário, afundou [faz gesto de submersão com as mãos]! Por exemplo, essa coisa... com relação à sua utilização do desenvolvimento rural: a produção de vinho é uma das coisas que não tem muita automação.

Ignacy Sachs: Eu vou lhe dar exemplos que são mais surpreendentes. Mais ou menos metade da borracha que o Brasil consome...

[...]: É importada...

Ignacy Sachs: ... mais da metade, bem mais da metade do óleo de dendê.

Washington Novaes: Algodão.

Ignacy Sachs: Metade do algodão, ou seja...

Paulo Markun: Coco.

Washington Novaes: Se importa coco.

Paulo Markun: Coco.

Washington Novaes: Importa coco.

Ignacy Sachs: Tudo bem, isso é só água no meu moinho. Obviamente há, embora, essa palavra seja hoje tão desprezada, há um potencial de substituição de importações [termo muito usado nos anos 1950 e 1960, cunhado por economistas da Cepal (Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe, fundada em 1948), para designar o desenvolvimento interno de um país, com diversificação do setor industrial, estimulado pelo desequilíbrio externo] na agricultura que é enorme e que gera emprego. Agora, para que isso aconteça é preciso...

Crodowaldo Pavan: Bom senso.

Ignacy Sachs: Não. É preciso resistir a alguns dos preceitos da liberalização, porque... e aí voltamos ao debate que eu coloquei, ou seja, temos que voltar, não na letra, mas no espírito, a um certo tipo de keynesianismo [referência a John Maynard Keynes] que estava ligado a um papel muito mais ativo do Estado, não só como regulador do mercado, mas outras...

Ricardo Abramovay: [Interrompendo] Mas você não acha que é isso, exatamente, o que as instituições internacionais hoje, notadamente o Banco Mundial, vêm fazendo de dois anos para cá, quando insistem no aspecto das mudanças institucionais? Instituição era uma palavra pecaminosa no vocabulário dessas instituições, até dois anos atrás, e após a experiência dos países de economia centralmente planificada eles perceberam que mercado não é uma coisa que se implanta do dia para noite, como se fosse uma mão mágica...

Ignacy Sachs: [Interrompendo] Bom, eles tentaram...

Ricardo Abramovay: ... o mercado é uma instituição. Qual a sua opinião sobre isso?

Ignacy Sachs: ... o capitalismo instantâneo na Europa do leste, em particular na Rússia, com os resultados que vemos. Mas, de uma maneira geral, estamos assistindo a uma aceleração da história. O socialismo real levou 50 anos para ser construído e depois 20 anos de agonia, de 1968 a 1989; o neoliberalismo morreu na praia em menos de 10 anos.

Paulo Markun: O que é quê vem depois?

Ignacy Sachs: Aquilo que vamos inventar. Vamos reivindicar o direito...

Washington Novaes: [Interrompendo] O senhor tem falado em necessidade...

Ignacy Sachs: Espere aí...

Washington Novaes: ... de Brasil, Índia e outros que têm cacife político formularem.

Ignacy Sachs: Vamos. Isso. Primeiro: é óbvio que o Banco Mundial está tentando tirar o corpo fora de uma maneira um pouco, eu diria, curiosa. Porque o vice-presidente do Banco Mundial, o professor Stiglitz [Joseph Stiglitz (1943-), economista norte-americano que estuda o desenvolvimento econômico, encontrando afinidades com o trabalho keynesiano e também com o de Amartya Sen. É considerado um teórico dentro da corrente no novo desenvolvimentismo] está viajando através do mundo, dizendo que temos que preparar... temos que nos preparar para o mundo pós Washington Consensus, depois do Consenso de Washington, sem dizer que foram eles que, durante oito anos, andaram pelo mundo pregando o Consenso de Washington...

 [Risos gerais]

Ignacy Sachs: ... como se eles não tivessem a mínima responsabilidade nisso. Dito isso, o que ele diz é muito razoável, como você observou. Eles estão entendendo que temos que voltar a um papel mais ativo do capitalismo. Agora, o que podem fazer os países grandes?  Bom, primeiro eles têm o cacife político, e eu volto aqui a uma pergunta que foi feita antes: o que pode fazer o Brasil? Bom, levantar a questão de uma forma ativa na arena internacional. E para todos aqueles que me dizem: “Mas o que é que pode? Etc....”, eu costumo usar dois exemplos da história recente. Eu vivi na Índia de 1957 a 1960. Naquela época, Nova Deli era uma das grandes capitais diplomáticas do mundo, por causa da personalidade do Nehru [Jawaharlal Nehru, primeiro ministro da Índia de 1947 a 1964]. Vi, durante esses três anos, desfilarem por Nova Deli todos [enfatiza] os chefes de Estado do leste, do oeste, do norte, a rainha da Inglaterra, o presidente dos Estados Unidos, Zhou Enlai [(1898-1976), premier da China entre os anos de 1949 e 1976].

Washington Novaes: Jânio Quadros [Jânio da Silva Quadros (1917-1992), foi presidente do Brasil entre janeiro e agosto de 1961].

Ignacy Sachs: Como?

Washington Novaes: Jânio Quadros.

Ignacy Sachs: Disso não me lembro.

[Risos gerais]

Ignacy Sachs: Mas tudo bem.

[...]: Fernando Henrique será o novo Nehru, é isso?

Ignacy Sachs: E era a Índia, era uma Índia pobre saindo de uma guerra religiosa e, apesar disso, tinha cacife na política internacional, porque estava aplicando uma política neutralista, aproveitando a existência dos dois sistemas, para navegar entre os dois sistemas. Quem diz que as contradições entre os EUA, a Europa e o Japão não vão gerar um novo espaço para o neoneutralismo? Bom, segundo exemplo, mais latino-americano, e que está muito bem escrito em um dos volumes da autobiografia de Celso Furtado: a criação da Cepal. A criação da Cepal, como um foco de pensamento original latino-americano e, logo depois, a criação da Unctad [Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento], apesar da resistência das grandes potências, pela força da persuasão e pela força da organização do sul. Eu acho que Brasil, a Índia, na medida do possível, a China, têm cacife político para colocar na arena internacional o problema da reforma do sistema internacional, além do fato de que têm muito a intercambiar, pelo fato de que o desenvolvimento de países baleias, essa definição é de Roberto Macedo [economista, foi secretário de Política Econômica do Ministério da Fazenda], de países baleias, de países continentais, diferem  da de pequenos países...

Paulo Markun: [Interrompendo] Países piranhas.

[Risos]

Ignacy Sachs: Olha, piranha pode ser pequena, piranha pode ser grande, agora...

Crodowaldo Pavan: A piranha do outro lado.

Ignacy Sachs: Ainda... Não sei...

[Risos gerais]

Ignacy Sachs: Fale-me sobre... o seu controle. Acho que ainda não se cruzou a baleia com a piranha, porque daria aí uma...

Paulo Markun: Uma baranha!

[Risos]

Crodowaldo Pavan: Geneticamente é quase impossível, mas não é impossível.

Ignacy Sachs: Então, estamos na espera.

[Risos]

Paulo Markun: Jorge Wilheim.

Jorge Wilheim: Essa questão que foi colocada pelo [Ricardo] Abramovay [um dos entrevistadores do programa], de que as instituições internacionais pedem uma modificação institucional dos países, tem que ser qualificada, porque essas instituições internacionais, e o Banco Mundial e o FMI [Fundo Monetário Internacional: órgão criado em 1945 com o objetivo de assegurar a estabilidade do sistema financeiro internacional, sendo isto buscado através da cooperação monetária e do auxílio técnico oferecido aos seus 184 países membros] à sua frente, ainda defendendo de forma atrasada o modelo neoliberal, querem reformas institucionais limitadas a desregular e a aumentar a eficiência, e em nenhum momento solicitam ou solicitavam, isso está mudando agora, solicitavam de que houvesse uma real modificação no sentido de haver uma reforma do Estado, uma reforma da sociedade, uma reforma do mercado, olhando para uma nova ordem econômica, isso nunca foi solicitado.

Ignacy Sachs: Espera!

Jorge Wilheim: O que há agora? Sim.

Ignacy Sachs: Primeiro, temos que distinguir entre as Nações Unidas e as instituições oriundas de Bretton Woods [Conferência de Bretton Woods, realizada em 1944, que visava ao estabelecimento das regras comerciais entre os países mais industrializados do mundo para a construção de uma nova ordem econômica mundial e para garantir a estabilidade monetária internacional]. As posições são diferentes. Segundo, o Banco Mundial está se distanciando do FMI, mas isso é uma evolução recente e é difícil dizer se ela é puramente conjuntural ou se ela tem uma coisa...

[Sobreposição de vozes]

[...]: O tema da reforma agrária...

Jorge Wilheim: É que essas instituições, elas também estão sofrendo a perplexidade e a pressão desses fenômenos conjunturais que eles não sabem como resolver, porque, no fundo, há menos sabedoria no FMI e menos compreensão sobre o que está ocorrendo no mundo, inclusive, de forma... na conjuntura, então eles tentam corrigir sempre impondo coisas que corrijam a...

Ignacy Sachs: [Interrompendo] Não, olha, salvo erro da minha parte, até hoje o FMI só tem uma fórmula, e cada vez que as coisas vão mal eles dizem mais da mesma coisa, e vocês vão ver que acabará saindo bem.

[...]: E nunca sai.

Paulo Markun: Se não acabou bem é porque não foi a fundo ainda.

Ignacy Sachs: E acabam afundando. Agora, o Banco Mundial é um pouco mais diferente. Mas a questão essencial, que me preocupa mais, é o fato [de] que o menos ruim dos organismos internacionais, aquele sobre o qual a minha geração, a nossa geração apostou no pós-guerra, ou seja, a Organização das Nações Unidas, a ONU, está sendo, eu diria, propositadamente esvaziada...

Jorge Wilheim: Mas, professor...

Ignacy Sachs: ... e aí [enfatiza] que há campo para reforçar a ONU e ao mesmo tempo modificar o seu funcionamento. Bom, a sua conferência, a Conferência de Istambul [conferência da ONU sobre Assentamentos Urbanos, a Habitat 2, realizada em 1996] foi um exemplo extremamente interessante, porque se tentou uma reforma institucional importante, tentou-se introduzir os prefeitos das cidades como interlocutores permanentes do sistema das Nações Unidas...

Paulo Markun: [Interrompendo] Agora, num mundo, professor...

Ignacy Sachs: É por aí que passam as modificações.

Paulo Markun: ... num mundo onde, por exemplo, a General Motors americana tem um PIB maior, um PIB, um equivalente ao PIB, maior do que da Noruega. Num mundo onde uma companhia telefônica da Espanha vem ao Brasil e compra a maior parte, a parte mais importante do sistema telefônico brasileiro, ou seja, num mundo onde não é possível mais reunir numa mesma sala os homens que comandam a economia dos países, de algum modo, porque não são mais os governantes que as comandam, como é possível caminhar para esse grande consenso internacional?

Washington Novaes: Primeiro, se você me permite, eu gostaria... só acrescentando isso aí, há um jurista brasileiro, professor José Eduardo Faria [advogado, professor na USP e na FGV], que tem escrito artigos brilhantes no jornal O Estado de S. Paulo, dizendo o seguinte: quando os governos têm que reagir instantaneamente às bolsas de valores, aos mercados de câmbio, aos mercados de futuros, o olho pregado no computador para tomar... para dar respostas imediatas, acaba o espaço da política porque a política exige um outro tempo, um tempo de negociação. E se, ao mesmo tempo, se transferem para organismos internacionais vários tipos de decisões que antes eram internas, por exemplo, na Organização Mundial de Comércio e várias outras cortes internacionais, quer dizer, o campo dos direitos humanos se estreita. Então, é isso que o Markun está colocando, quer dizer, com o poder das empresas e com os governos pregados no computador, tendo que tomar decisões instantâneas, como é que se vai fazer para regular isso de novo? E tirar desse...

Ignacy Sachs: Olha, nessa crise atual, acabam de aparecer vários artigos na imprensa americana que observaram que há países que se safam melhor que outros, e são aqueles que estabeleceram um ecrã [barreira de proteção], um certo tipo de distanciamento desse jogo da Bolsa. A Índia, o Chile... não estou citando... Cuba ou mesmo China.

Paulo Markun: Que, aliás, o Fidel Castro disse isso, que para ele não afeta, porque ele já vem enfrentando de outra maneira.

Ignacy Sachs: Deixando de lado esse caso cubano.

Jorge Wilheim: Ô, professor...

Ignacy Sachs: Mas o caso chinês e, aliás, o embaixador [Rubens] Ricupero [jurista e diplomata de carreira desde 1961, embaixador e ex-ministro da Fazenda  - ver entrevista com Ricupero no Roda Viva]...

Paulo Markun: É, há uma verdadeira revoada de ministros brasileiros, aqui, de diplomatas brasileiros em direção à China.

Ignacy Sachs: Sim. Portanto, eu acho que, mesmo nessa situação, há margens maiores ou menores, dependendo da política e da institucionalização aceita pelo país.

[...]: Professor, o senhor...

Ignacy Sachs: Agora, de qualquer maneira, a negociação terá que passar por uma tentativa de negociação entre as forças empresariais, incluindo as grandes empresas etc, os círculos financeiros, os governos, a sociedade civil e eu diria que um quinto interlocutor importante nesse debate são as mídias, porque eles mobilizam e, até certo ponto, organizam a opinião pública.

José Nêumane: O senhor não citou os economistas. Eu lhe pergunto o seguinte, eu vejo a tendência no mundo hoje de se achar que existe uma ciência econômica que está acima da história, quer dizer, existe uma economia que paira sobre tudo, sobre a história, sobre os lugares onde a economia é praticada? A economia é uma espécie de Deus?

Ignacy Sachs: Nos últimos 20 anos, foram anos da historização de todas as ciências, inclusive a ecologia, porque a ecologia moderna é, na realidade, uma grande história da natureza e uma grande história da co-evolução da espécie humana com a natureza.

[...]: Professor, ...

Ignacy Sachs: A única exceção...

Crodowaldo Pavan: E a necessidade da colaboração, de cooperação.

Ignacy Sachs: Sim.

Crodowaldo Pavan: Porque é a única maneira de resolver.

Ignacy Sachs: E a única exceção é a involução da ciência econômica que já foi, já fora, a economia política que se chamava economia política e que agora virou economics, e pretende ser: a) uma ciência, [o] que não é; segundo, [b)] atópica, ou seja, não tem... vai funcionar em qualquer lugar...

José Nêumane: Em qualquer circunstância.

Ignacy Sachs: ... [c)] E aistórica. E, por cima de tudo, acha que, mantendo alguns controles macroeconômicos, o resto o mercado vai ajeitar. Bom, os resultados dessa ciência econômica são, de um lado, a situação não tão satisfatória do mundo que estamos vendo e, por outro lado, o esvaziamento das faculdades de economia. Perdão... E a proliferação das escolas de comércio, business schools...

[...]: Professor, dentro desse quadro...

Ignacy Sachs: ... porque ninguém quer mais deixar os economistas administrarem os bens. [risos]

[...]: A economia é um assunto sério demais para ser tratado por economistas.

[Sobreposição de vozes]

Amaury Ribeiro Junior: Professor, dentro desse quadro, o senhor não acha que há um distanciamento muito grande do meio acadêmico? A gente vê, por exemplo, que nesses seminários se discute muito, por exemplo, desenvolvimentos sustentáveis. Por que é que a universidade não vai a campo? Parece que tem um projeto no Brasil sobre isso, que é o projeto da Universidade Fluminense [Universidade Federal Fluminense]. Reclama-se de todo mundo. Então o senhor não acha que há um distanciamento da administração?

Ignacy Sachs: Outra vez, eu não seria tão categórico. Eu tenho colegas e amigos no sistema universitário, que vivem [em pesquisa de] campo. Posso dizer que eu sempre considerei que não é o computador que é essencial para o cientista social e sim uma boa sola de sapato.

Amaury Ribeiro Junior: Mas aqui no Brasil...

Ricardo Abramovay: Numa transição, numa estratégia de transição - como o Jorge estava perguntado no início do programa, transição para onde? -, uma das coisas, e isso tem a ver com a pergunta que está sendo feita, um dos objetivos que foram colocados no relatório Brundtland, e que você assinala com muita ênfase como estratégias de transição para o século XXI, é que um dos objetivos da transição vai ser uma alteração nos padrões de consumo existentes na nossa sociedade. O economista, ele parte do princípio de que não lhe cabe fazer avaliações críticas quanto ao padrão de consumo existente na sociedade, o que lhe cabe é saber se os recursos escassos estão sendo alocados de maneira competente. Justamente na sua assessoria à Conferência do Rio, um dos pontos que você sempre enfatizou muito é que a generalização, para o conjunto da humanidade, dos padrões de consumo existentes nos países do norte, e entre as camadas de alta renda dos países do sul, nos levaria a uma explosão social, ecológica, de todos os meios. O que é que significa a transição em direção a outro padrão de consumo? Não só no ponto de vista... O que me interessa mais não é sobre o ângulo técnico, como é que se faz, mas que projeto está embutido nisso.

Ignacy Sachs: É uma questão absolutamente essencial. Pode-se fazer muito através de... melhorando as tecnologias, indo a tecnologias mais eficientes [imagem da capa do livro Estratégias de transição para o século XXI, de Ignacy Sachs], mas, em última instância, a variável demanda tem que ser atacada, ou seja, e a demanda é o padrão de consumo. É óbvio que não vai haver uma transição para o mundo sustentável se nós não dissociarmos o padrão do norte e o padrão do sul, e não para dizer que o norte fica no seu padrão hiper consumista, consumindo quantidades incríveis de energia fóssil e o sul fica [movimenta o braço para baixo] lá em baixo, para deixar o norte continuando a usar 80% dos recursos da economia mundial, e sim, cabe essencialmente ao norte iniciar uma modificação essencial do seu consumo, no sentido de, primeiro, reduzir a importância do consumo material e aumentar, eu diria, o consumo cultural e os serviços; segundo, dentro desse consumo material, passar de uma maneira mais vigorosa a modelos e tecnologias sustentáveis. Só quando o norte mostrar a sua real disposição para a mudança é que haverá condições para negociar com o sul o modelo de consumo que nunca chegará a ser um modelo imitativo do norte, porque imitar o modelo consumista do norte, no sul, significa gerar uma sociedade de apartheid, onde 10 ou 20% vão ter acesso a esse consumo e os outros ficarão excluídos. Mas, ao mesmo tempo, é muito difícil. Eu tenho tido essa experiência em várias conferências, em particular com os africanos, a gente diz: “vocês têm que partir para um outro caminho”. Eles dizem: “Ah! Isso é o neocolonial, que chega e que diz: vocês fazem..."

Ricardo Abramovay: [Completando] "tudo com alumínio e querem que a gente faça de barro".

[Sobreposição de vozes]

Ignacy Sachs: ... e nós vamos ter um desenvolvimento de segunda classe. É muito complicada essa questão. Infelizmente não entrou na pauta das discussões internacionais.

Washington Novaes: Mas está entrando agora. Este relatório da ONU que acaba de ser divulgado...

Ignacy Sachs: Este ano é o primeiro, é o primeiro relatório.

Washington Novaes: ... este é o centro da discussão, é a questão da insustentabilidade dos padrões de consumo do Primeiro Mundo, e a injustiça que eles estão provocando no mundo. E aí eu gostaria de lhe perguntar uma última coisa: o senhor tem falado de exportação de sustentabilidade. O Brasil exportando sustentabilidade. Não lhe parece que os modelos de ocupação do Centro-Oeste e da Amazônia brasileira estão decisivamente ligados a isso, a essa exportação de sustentabilidade?

Ignacy Sachs: Totalmente.

Washington Novaes: Quer dizer, tudo que se faz hoje no Centro-Oeste e na Amazônia é para sustentar os padrões de consumo e as matrizes energéticas do Primeiro Mundo.

Ignacy Sachs: Espera. Tem duas coisas. Primeiro: o conceito de exportação de sustentabilidade não sou eu que inventei, é um relatório do Ipea [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada] que o utiliza, e eu acho o conceito interessante porque ele mostra que os serviços ambientais que um país presta são um elemento importante no debate. Agora, para que o Brasil seja realmente um exportador de sustentabilidade, temos que reverter o padrão atual de ocupação da Amazônia e do cerrado, e partir para outros modelos dessa ocupação. O importante é o seguinte: que uma grande parte da opinião pública do norte considera que Amazônia deveria se transformar numa mega reserva. Até estão dispostos a pagar um pouco, alugar a floresta.

Crodowaldo Pavan: E o Brasil está vendendo, hein!

Ignacy Sachs: Hã.

Crodowaldo Pavan: E o Brasil está vendendo tudo, de maneira que a Amazônia está...

Ignacy Sachs: Eu pessoalmente não aceitaria essa solução porque eu acho que podemos partir para a construção de uma solução melhor, na qual haverá um desenvolvimento socioeconômico que, ao mesmo tempo, cria sumidouros do carbono e, portanto, presta um serviço de sustentabilidade ao resto do mundo. E, na medida em que se pode demonstrar, números em mão, que, por exemplo, a recuperação de áreas degradadas na Amazônia através de métodos agroflorestais gera emprego, gera renda, sobretudo se for associada com reforma agrária ou com o apoio ao pequeno produtor e, ao mesmo tempo, cria um sumidouro de carbono e, portanto, presta um serviço ao planeta. Na medida em que presta esse serviço, deveria ter acesso a créditos internacionais.

Crodowaldo Pavan: Eu acho que existe, com relação a esse problema em especial, a [pesquisadora da] Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária] Johanna Döbereiner [engenheira agrônoma (1924-2000), realizou pesquisas inovadoras a respeito da microbiologia do solo, tendo sido indicada ao Prêmio Nobel de Química no ano de 1997], ela descobriu umas bactérias especiais...

Ignacy Sachs: Fixação do azoto.

Crodowaldo Pavan: ... de fixação do azoto, e que existe... essas bactérias existem na palmeira do dendê. E grande possibilidade da zona degradada, destruída da Amazônia...

Ignacy Sachs: Perfeitamente.

Crodowaldo Pavan: ... ainda serem plantadas por essas palmeiras, e com a grande potencialidade de ser um substituto do óleo diesel.

Ignacy Sachs: Eu estou totalmente de acordo e tenho escrito muito em prol de um pró-óleo. É, tentamos fazer...

Crodowaldo Pavan: Já existe o planejamento e já está sendo experimentado, só está faltando um apoio maior.

Ignacy Sachs: E há um exemplo, há um exemplo interessante de reforma agrária na Malásia que consistiu, primeiro, em criar plantações de dendê e depois dividi-las em lotes familiares.

Paulo Markun: Professor, o nosso tempo está realmente acabando, mas eu queria que o senhor, em pouquíssimas palavras, definisse qual é o desafio número um para o mundo, digamos, nessa questão de desenvolvimento, e de situação econômica, o número um, o mais importante a ser solucionado.

Ignacy Sachs: Três questões mais importantes. A primeira é emprego, a segunda é emprego e a terceira é emprego.

Paulo Markun: Perfeito.

Crodowaldo Pavan: E com relação ao Brasil?

Ignacy Sachs: Isso mesmo.

Paulo Markun: Não, professor, o nosso tempo realmente acabou. Eu acho que, com relação ao Brasil, vale a receita.

Ignacy Sachs: Acho que sim. Não é uma receita.

[Risos]

Paulo Markun: Está certo. Muito bem, eu agradeço muito ao professor Ignacy Sachs, aos nossos entrevistadores e a você que acompanhou o programa até agora, e informo que o Roda Viva volta na próxima semana, sempre às 10h30 da noite. Não com receitas, mas com discussões e com teses, e com debates de idéias, que é disso que a gente precisa. Uma boa noite a vocês, uma boa semana e até lá.