[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Ele está de volta: polêmico, algumas vezes acusado de ser imprevisível, dono de um penteado único, que já se transformou em sua marca registrada, ele é firme e reservado. O Roda Viva, que entrevista esta noite o ex-presidente da República Itamar Franco, volta em instantes.

[Vídeo com narração de Paulo Markun]: Engenheiro, Itamar Franco já tinha sido prefeito de Juiz de Fora, em Minas Gerais, e senador pelo estado, mas ganhou projeção nacional com a renúncia do ex-presidente Fernando Collor de Mello. Agora, reaparece no cenário político com sua pré-candidatura à Presidência da República pelo PMDB. O ex-presidente nasceu no dia 28 de junho de 1930 num navio, durante uma viagem entre Salvador e Rio de Janeiro. O destino final era Juiz de Fora, onde se formou engenheiro e iniciou a carreira política, sendo prefeito duas vezes. Em 1974 se elegeu senador por Minas e se reelegeu em 82. Firme e reservado, em 1989 foi escolhido como candidato a vice-presidente na chapa encabeçada por Fernando Collor. Itamar Franco assumiu a presidência aos 62 anos, com a renúncia de Collor em 1992. A estabilidade econômica veio durante seu governo, com o lançamento do Plano Real pelo então ministro Fernando Henrique Cardoso, de quem Itamar se tornou crítico depois com o programa de privatizações de FHC. Eleito governador de Minas em 98, em 2002 apoiou o então candidato presidencial Luiz Inácio Lula da Silva, e em 2003 assumiu o posto de embaixador do Brasil na Itália, cargo que ocupou até 2005. O PMDB foi o partido no qual ficou mais tempo, mas deixou a legenda três vezes por não concordar com as lideranças. Agora, novamente no PMDB, Itamar Franco mantém a fama de imprevisível ao anunciar que irá disputar com Anthony Garotinho a vaga de candidato do partido à Presidência da República.

Paulo Markun: Para entrevistar o ex-presidente Itamar Franco, nós convidamos Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura; Carlos Marchi, repórter e analista de política do jornal O Estado de S. Paulo; Renata Lo Prete, editora do Painel do jornal Folha de S.Paulo; Guilherme Evelin, editor de Brasil na revista Época; Mauro Santayana, colunista do Jornal do Brasil e da agência Carta Maior; e Josemar Gimenez, diretor de redação dos jornais O Estado de Minas e Correio Braziliense. E também temos a participação do [cartunista] Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e flagrantes do programa. O Roda Viva, como você sabe, é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Para participar do programa, você pode fazer perguntas, críticas, sugestões pelo telefone 011-3677-1310. Se você preferir o fax, o contato é pelo 011-3677-1311, e você também pode utilizar a internet, acessando o site do programa no endereço www.tvcultura.com.br/rodaviva. Boa noite, presidente.

Itamar Franco: Boa noite, Markun.

Paulo Markun: Eu tenho aqui algumas notícias de jornal de nossa pesquisa aqui, Jornal do Brasil de dezembro de 1994: “Itamar 98 já tem até palanque”; Folha de S. Paulo de julho de 2001: “Itamar se lança à presidência do PMDB”; agosto de 2001: “Itamar ameaça deixar PMDB e oferece passe a partidos”; e agosto de 2005, Valor Econômico: “Itamar já ameaça deixar PMDB se não puder ser candidato”. Eu queria saber o que faz a gente compreender que, desta vez, a candidatura do senhor seja efetiva e vá até o fim. Existe essa possibilidade?

Itamar Franco: Bom, primeiro há uma contradição aí nessa informação que você – me permite chamar de você –...

Paulo Markun: Por favor.

Itamar Franco:...que você acaba de ler. Eu não estou ameaçando agora deixar o PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro]. Primeiro, eu tenho que contar uma pequena história. Eu fui fundador do MDB, num momento difícil que o país atravessava, em 1966, e fui o primeiro prefeito pós-revolução na minha cidade, em Juiz de Fora. Posteriormente, quando o governo extinguiu a Arena e o MDB, nós fundamos o PMDB nacional; eu fui o nono a assinar a ficha; fiz parte da primeira comissão provisória nacional; fui o primeiro presidente regional do PMDB em Minas Gerais, numa época difícil, porque as grandes lideranças formadas pelo presidente Tancredo Neves e doutor Magalhães Pinto formavam o PP [Partido Popular]. Quando o governo resolveu fazer aquilo que estão fazendo hoje, a chamada verticalização, o doutor Tancredo entendeu que o PP com no PMDB nós perderíamos as eleições em Minas Gerais, então se acoplou novamente o PMDB. Eu deixei o PMDB duas ou três vezes: a primeira vez em 86, quando eu fui comunicado que não teria a mínima possibilidade de concorrer a qualquer cargo; a segunda vez, agora, quando deixei o governo de Minas. Eu sempre combati a reeleição, acho que a reeleição – não sei se vamos tratar no programa –, mas a reeleição, no meu entendimento, quebrou culturalmente a tradição brasileira. Foi um erro, e nós estamos pagando por esse erro até hoje. Eu estava terminando meu mandato de governador, não queria reeleição, mas poderia disputar o Senado, quando naquela época o PMDB mineiro tinha dono, hoje não tem, felizmente. O dono do PMDB me disse: “Você não terá legenda”. Se não terei legenda... eu saí do partido, isso que é importante frisar: deixei o partido que ajudei a fundar para poder apoiar a candidatura do governador [de Minas Gerais] Aécio [Neves] e para apoiar o presidente Lula, para que eu me sentisse mais à vontade. Não é como agora que as pessoas não querem ter candidato e continuam no partido. Eu, pelo menos, tive essa hombridade de largar o partido para fazer uma campanha, tanto do governador Aécio, repito, quando do presidente Lula.

Carlos Marchi: O senhor hoje está confortável no PMDB, presidente?

Itamar Franco: Olha, o PMDB para mim tem sido o problema da primeira namorada: a gente briga, vai, volta... E sobretudo, como eu acabei de dizer, eu fundei o MDB numa cidade difícil, que era a cidade de Juiz de Fora, de onde havia partido a revolução [em 1964], e posteriormente nós éramos apenas, veja Carlos, apenas dez a 12 pessoas no PMDB mineiro quando lançamos, em 18 de abril de 1980... As lideranças, que como eu disse, as grandes lideranças mineiras tinham ido para o PP. Então, foram momentos difíceis que nós vivemos, e eu só deixei o MDB quando o governo o extinguiu em novembro de 79 [com o fim do sistema bipartidário], o MDB e Arena. Eu com o Simon fomos procurar então o deputado Ulysses Guimarães para que fundasse o PMDB junto também com Teotônio Vilela. [Charge de Caruso: correndo e de perfil, Itamar diz: “2006 cheguei!”]

Carlos Marchi: Mas o senhor está confortável hoje ou não [com o PMDB]? O senhor não me respondeu se está confortável.

Itamar Franco: Talvez não tenha respondido. Como é que a gente pode se sentir confortável quando você vê... quando eu vi, em 98, disputando a Presidência da República pelo PMDB, e houve aquela baderna total, agressões e xingamentos [na Convenção Nacional do PMDB, em 1998, Itamar defendeu que o partido lançasse candidatura própria à Presidência, mas foi hostilizado por adversários e derrotado]. Você não pode estar confortável hoje num partido que, por incrível que pareça, não quer ter candidato à Presidência da República. Quando você escuta o PT dizer hoje, e diz com razão: “Prefiro ter o presidente da República do que ter – expressão deles – 50, 30, 20 governadores, eu quero ter o presidente da República”, e eles têm razão, por quê? E aí o meu desconforto: você está vivendo num país em que você tem um presidencialismo distorcido. Qual que vale mais, você ter um governador, um senador ou ter aquele que comanda a política econômica, a política social e toda a política brasileira? Evidentemente que é o presidente da República...

Josemar Gimenez: [interrompendo] Presidente, o PT sempre esnobou um pouco o PMDB, desde 89, quando não quis ali o apoio do deputado Ulysses Guimarães; agora no início do governo esnobou um pouco o partido, preferiu compor com PTB, PL, partidos envolvidos no mensalão, e há pouco mais de um ano, na reforma ministerial, tentou atrair o PMDB. E hoje busca efetivamente o apoio do PMDB. Como o senhor vê isso aí, como o senhor enxerga essa análise política do PT querendo de todo jeito esse apoio do PMDB hoje?

Itamar Franco: Bom, primeiro me permita retornar um pouquinho. Já na minha presidência da República, nós tentamos atrair o PT, sobretudo quando criamos com dom Mauro Morelli o Programa de Segurança Alimentar. Na época, o Lula esteve lá com o Betinho [ver entrevista com Betinho no Roda Viva] e nós criamos então o Conselho Alimentar, quase que a pedido deles. Agora, quando a deputada Luiza Erundina foi servir o nosso governo, o PT quase que acabou com a deputada Erundina e conosco, não é? E as agressões – eu vejo aqui o ministro Henrique, o ministro Mauro –, a todo instante, por exemplo, durante o meu governo, não havia um dia em que o deputado [José] Genoino [PT] não fosse à tribuna combater nosso governo de uma maneira cáustica e de uma maneira violenta. Pois bem, agora vem esse cortejo ao PMDB através do PT. Eu só explico isso pelo seguinte: é porque aqueles que hoje estão acoplados ao governo federal, não digo que eles não tenham seus motivos, querem ter, tudo bem, mas esses indivíduos que estão acoplados ao governo federal de uma maneira forte, tão forte que chegam a dizer que não querem a Presidência da República, que é difícil explicar. Não há uma lógica, não há um raciocínio correto que você diga: por que o PMDB não pode ter candidato se outros partidos menores estão tendo seus candidatos à Presidência da República?

Renata Lo Prete: Presidente, deixe-me colocar essa questão do PT de outra forma?

Itamar Franco: Pois não.

Renata Lo Prete: O senhor é pré-candidato à presidência, o governador Anthony Garotinho também; uma parcela expressiva do seu partido, o senhor mesmo está dizendo, prefere não ter candidato à presidência, para facilitar alianças regionais etc. Ao mesmo tempo, o presidente Lula, todos nós sabemos, faria qualquer coisa para ter um visto do PMDB, isso seria muito bom para ele. Então, eu lhe pergunto: na hipótese de não vingar a candidatura própria do PMDB, o senhor aceitaria ser vice do presidente Lula?

Itamar Franco: Olha, Renata, primeiro eu sou de uma formação que não gosto nunca de analisar o que poderá acontecer; eu sempre espero acontecer, então dificilmente...

Renata Lo Prete: Mas, em princípio, teria impedimento?

Itamar Franco: Não, em princípio, Renata, estamos querendo a candidatura à presidência. Se eu lhe dissesse aqui que já estou supondo uma vice-presidência, qualquer uma, do PMDB, eu já estaria errando, já estaria enfraquecendo a candidatura para o PMDB. Pode ser a minha ou pode ser a do outro candidato. O importante é que o PMDB não deixe esse vazio, esse vácuo em 2006, não tendo candidato à Presidência da República. Aliás, eu achei estranho esse convite, um convite ainda um pouco prematuro do presidente Lula, se é que realmente ele fez. A gente quer acreditar que fez, porque as duas figuras que procuraram o presidente [do PMDB, o deputado Michel] Temer são duas figuras expressivas, como também procuraram o governador Quércia. Quer dizer, como é que você pode, antes de o PMDB decidir se vai enterrar ou não... desculpa o “enterrar”, mas se vai enterrar ou não a candidatura própria, o outro partido já oferecer a vice-presidência, quer dizer, isso confunde o eleitorado.

Alexandre Machado: Presidente, o senhor está falando sobre as idiossincrasias do PMDB, que são muitas...

Itamar Franco: Muitas.

Alexandre Machado:...e o senhor fala de um partido que luta para não ter um candidato, que é uma coisa estranha, uma parte do partido. Como o senhor se sente concorrendo com um candidato que está em greve de fome [em 2006, o ex-governador Garotinho fez uma greve de fome em protesto, segundo ele, à perseguição que sofria da mídia, do sistema financeiro e do governo Lula]?

Itamar Franco: Olha, Alexandre, se eu estou concorrendo, eu quebraria um sentimento ético, no sentido ético que tenho, de [...] permitir não comentar nada sobre o candidato que concorre comigo. Não seria leal da minha parte.

Alexandre Machado: Sim, mas mesmo que o senhor não tenha que fazer uma crítica à eventual posição do candidato Garotinho, o senhor poderia nos contar como é uma candidatura que tem esses dois adversários que são adversários tão estranhos: um que não quer que haja candidatura e o outro que se encontra, por razões dele, numa greve de fome.

Itamar Franco: Eu acho que aí, sinceramente, a sua pergunta tinha que ser dirigida à direção nacional, porque eu estou pleiteando a minha candidatura, não posso olhar o que o outro está fazendo. Se eu soubesse que o adversário vai... adversário no sentido de candidatura, é claro. [Charge de Caruso: Itamar diz: “Greve de fome eu faço jejum!”] Se eu soubesse do plano do adversário, seria mais fácil para mim. Eu tenho que cuidar do meu plano, já um pouco atrasado, porque eu só me envolvi nisso, é importante que se diga, a pedido do governador Quércia, que aqui está, e do senador Pedro Simon, que tinha sido meu líder enquanto presidente da República. Eu estava lá quieto, lá em Minas Gerais, na minha cidade, Juiz de Fora, quando os dois me convocaram para ajudar o PMDB a ter um candidato próprio [aparece Orestes Quércia assistindo ao programa no auditório]. Eu me prestei com muito prazer; estou nessa luta, vou com ela até o dia 13 na expectativa de que tenhamos candidato.

Paulo Markun: Quem mais está com o senhor, dentro do PMDB, além do Pedro Simon e do governador Quércia?

Itamar Franco: Acho que não devo abrir [risos].

Paulo Markun: Está certo.

Itamar Franco: Se eu disser: fulano está comigo, sicrano está comigo, daqui a pouco eu que vou ter que entrar num movimento de penúria, não é verdade?

Carlos Marchi: Aquela sua conversa com o Dirceu [José Dirceu de Oliveira e Silva] em Juiz de Fora, aquela famosa conversa do jatinho, até hoje não ficou claro o que de fato foi conversado ali. Como é que foi? Vocês combinaram antes, ele telefonou antes pedindo audiência, chegou de supetão? Falou-se sobre aliança PT [com] PMDB? Isso seria bom que fosse esclarecido, porque de certa forma ficou no ar uma certa suspeita de que o Dirceu estaria usando o senhor para enfraquecer a candidatura do PMDB, exatamente o contrário do que a sua postura hoje afirma. O que de fato se falou naquele dia?

Itamar Franco: Carlos, sinceramente, eu pensei que esse assunto já estivesse morto.

Carlos Marchi: É que houve versões, mas as versões...

Itamar Franco: Partindo de você, nós temos uma amizade longa, uma bela amizade...

Carlos Marchi: Mas estou ajudando o senhor a esclarecer o assunto.

Itamar Franco: Não sei se está me ajudando, mas não vou fugir de responder...

Carlos Marchi: O senhor nunca foge de uma pergunta, eu sei.

Itamar Franco: Sobretudo partindo de você, eu tenho que me ater. Não gostaria, mas pela nossa velha e querida amizade, temos até uma amizade de muito sofrimento, nós dois sabemos disso e o público não precisa saber, não é verdade?

Carlos Marchi: É verdade.

Itamar Franco: Então, eu conheço o deputado José Dirceu há muitos anos, muitos, muitos anos. [Charge de Caruso: Itamar fala: “OPTei! Minei! Mas não dei!”] Eu tinha um colega de escritório de engenharia, que foi banido com ele, que trabalhava comigo, era arquiteto do meu escritório. Na época eu tinha uma firma de engenharia. E o rapaz era meu arquiteto, e não sabíamos de nenhum movimento dele. E, então, minha convivência com José Dirceu é de muitos anos, inclusive nós temos ligações da época em que ele participava da UNE [União Nacional dos Estudantes], e eu participei muito do problema de DCE [Diretório Central dos Estudantes], diretórios acadêmicos, porque toda minha formação política partiu desde o colégio em que eu estudei, o Instituto Granbery [da Igreja Metodista, em Juiz de Fora], depois nas lutas do diretório central de estudantes em Juiz de Fora e na UNE no Rio. Bom, não foi a primeira vez que o José Dirceu foi a minha casa, e eu lhe digo uma coisa com a maior sinceridade: meus amigos entram pela porta da frente. Há muita gente cujos amigos entram pela porta dos fundos, ninguém sabe, ninguém vê, ninguém viu. Ele foi a minha casa, logo depois que sofreu a sua cassação, e eu o recebi, como eu não o iria receber? Porque ele foi penalizado, eu não vou deixar de recebê-lo na minha casa. E, coincidentemente, eu não queria receber o governador do Rio de Janeiro.

Carlos Marchi: Governador do Rio, o senhor se refere ao Garotinho?

Itamar Franco: Sim. Eu ponderei ao presidente regional do PMDB mineiro que eu não gostaria de me encontrar com o governador. Tinha lá e tenho meus motivos, não queria... E ele me fez um apelo para que eu o recebesse, e falei: deixe-me pensar um pouco. Troquei uma idéia inclusive com [...] e outras pessoas, e havia um sentimento, inclusive com o ministro Morais, um sentimento de que eu deveria recebê-lo. Porque seria uma falta de educação que não o fizesse. Eu não pedi para recebê-lo, e ele acabou indo a Juiz de Fora. E coincidiu, o José Dirceu já tinha marcado esse encontro comigo; ele ia a Bolívia logo em seguida. [O encontro já estava marcado há] mais de dez dias, e eu avisei o presidente do partido: “Olhe, o deputado virá a minha casa”. [E ele disse:] “mas, Itamar, você recebe assim mesmo o governador do Rio”.

Carlos Marchi: Mas ele foi em missão político-partidária?

Itamar Franco: Nada, foi em missão de amigo, passou lá...

Carlos Marchi: Foi coisa de amigos?

Itamar Franco: Ele estava indo para Belo Horizonte e resolveu descer em Juiz de Fora, foi lá me dar um abraço, conversou com o pessoal do PT e depois seguiu...

Guilherme Evelin: Presidente, o que o senhor acha das acusações contra o ex-deputado José Dirceu? Porque se conhecem muito as suas críticas à política econômica do governo Lula, mas não se conhecem muitas declarações do senhor sobre as denúncias, sobre esse esquema do mensalão. O que o senhor acha dessas acusações que foram feitas ao deputado José Dirceu e sobre essas denúncias, sobre esse esquema de cooptação que existiria lá no Congresso? O senhor, quando foi presidente, sua passagem como senador, o senhor conheceu alguma coisa parecida?

Itamar Franco: Não, primeiro, com muita educação e cortesia, será que alguém conhece tudo sobre mensalão neste país? Uma hora um fala uma coisa, outra hora outro fala outra, outra hora desmente, outra hora vai ao Congresso Nacional, fica quietinho, acobertado por uma decisão do Supremo Tribunal Federal, quer dizer, quem é que conhece o que realmente está se passando?

Guilherme Evelin: Existe uma denúncia do Procurador Geral da República.

Itamar Franco: Agora, agora tem uma denúncia do procurador. Nós não conhecemos o que o procurador escreveu. A imprensa disse alguma coisa, mas não disse tudo, todo o processo o que procurador... E o que o senhor está vendo? [A denúncia] vai ao Supremo Tribunal Federal, que disse que talvez só possa julgar daqui um ano, dois anos, e temos um processo político até agora. É a mesma coisa que eu vejo agora em relação ao caso do senhor Silvinho, não vou comentar, vamos esperar. Mas por quê? O senhor me diz: o senhor nunca me viu comentar sobre o problema do José Dirceu. Porque eu conheci o deputado José Dirceu, li alguma coisa do processo dele. Eu estava inclusive fora do país, e não vi... para mim, até que provem em contrário, e acredito, para muitos ou para poucos, como queiram, eu não sei se José Dirceu é... não posso garantir que o José Dirceu tem essa corrupção. Para mim, até que eu veja, realmente, definitivamente, que ele foi um corrupto, que ele não tenha falado com o presidente da República vai uma diferença muito grande...

Guilherme Evelin: O senhor acha que cassação dele foi política, presidente?

Itamar Franco: Eu acho que sim, no meu entendimento. Eu poderia até dizer que não sei, porque evidentemente eu fui muito criticado na minha cidade, muitos dos meus amigos foram contrários à presença do José Dirceu na minha casa, mas como eu lhe disse: quem bate na minha porta, eu posso chamar de você e deixo entrar; tem gente que eu chamo de senhor até hoje e não entra pela porta da frente. Mas, sinceramente, eu fico até assim estupefato de que o Carlos tenha levantado o assunto do José Dirceu, que eu pensei que estivesse morto e já vi que...

Paulo Markun: Não está.

Renata Lo Prete: Presidente, para retomar essa questão, o senhor sempre teve uma atitude muito assertiva em relação às questões de corrupção. Ficou famoso, por exemplo, aquele episódio no seu governo em que o senador Antônio Carlos Magalhães se pôs a dizer que havia corrupção, a fazer umas tantas insinuações. O senhor marcou entrevista coletiva e pediu a ele que ele apresentasse aquilo publicamente. Ficou famoso também que o senhor afastou seu chefe da Casa Civil [refere-se ao ministro Henrique Hargreaves], uma pessoa próxima do senhor, devido a umas denúncias, deixou que o caso fosse apurado e só depois ele voltou ao governo. Então, o senhor é uma pessoa que sempre teve uma posição muito assertiva em relação a essas questões. E daí, eu vou voltar à pergunta dele: por que nunca se viu uma manifestação mais clara do senhor a respeito desse escândalo todo que vai completar quase um ano no país? Para usar as palavras da denúncia do Procurador Geral: se tratou de uma quadrilha, presidente. Não é um pouco incongruente com a sua história política, com as coisas que são importantes para o senhor, o seu relativo silêncio a esse respeito?

Itamar Franco: Bom, com a devida cortesia também, eu vou discordar um pouquinho da senhora, ou de você, Renata. Primeiro, eu não tive não, eu tenho. Você não encontra, desde prefeito, duas vezes, senador, duas vezes, presidente da República por dois anos e dois meses, nenhum ato de corrupção do meu governo em que eu não tivesse interferido. Ou até supostamente, é o caso do ministro Henrique Hargreaves: tão logo ele soube que estava envolvido indevidamente, me procurou no Palácio da Alvorada e disse: “Itamar, eu tenho que sair.” Eu falei: “Henrique, você faz muito bem em sair, porque senão nós vamos complicar o governo. Você vai, responde o que tem que fazer, você é um homem honesto, um homem que serve bem ao país”, e ele saiu do governo. Tive depois um outro episódio mais cruel também, que a imprensa não lembra, e quando eu vejo hoje o que se fala do presidente do Banco Central, o que se fala hoje e o que já se falava do ministro da Fazenda do Presidente Lula, o meu ministro da Fazenda, o ministro Eliseu Resende, porque dormiu num hotel em Nova Iorque, ele quase que teve que provar se ele dormiu sozinho ou dormiu com alguém, porque o Senado da República começou a bombardear o ministro Eliseu. [Queriam saber] quem pagou hospedagem dele. Só faltava perguntar: “Ele dormiu com alguém?”. Bom, eu tive que chamar o ministro Eliseu de madrugada e disse: “Eliseu, eu fui do Senado, e quando o Senado da República do Brasil começa a falar mal do ministro da Fazenda, não há como você continuar”. Foi uma demonstração muito difícil para mim, porque ele se emocionou, eu fiquei também emocionado, mas ele teve que ser exonerado pela madrugada, porque eu nunca admiti e nunca admitirei... essa que é a verdade. Pode seguir minha vida enquanto prefeito, e no governo do estado de Minas também: tive vários casos e mandei que as pessoas se afastassem, e algumas foram afastadas e não voltaram. Então, a senhora diz assim: “Nunca vi uma manifestação...”; deve ter visto, eu fiz uma reportagem, porque se eu for chorar, e não faço, por favor, [alegando] ah, porque a mídia não me dá atenção; a mídia de São Paulo me esquece; a mídia de São Paulo fala da “república do pão de queijo”; eu estaria chorando no quartinho até hoje lá. Não me preocupo com isso... Olhe, hoje eu fui visitar o governador de São Paulo, de quem eu sou amigo de muitos anos também, e de repente uma determinada emissora sequer mencionou, não a mim, mas sequer mencionou o governador do estado de São Paulo. Eu ainda pensei assim: eu e ele estamos sem prestígio nessa emissora [risos]. Mas, só para terminar, eu lhe diria o seguinte: eu fiz uma entrevista – eu estava fora do país um pouco naquele tempo –, mas eu fiz uma entrevista, se não me engano, para a revista Época, em que eu abordei... Quando o PT – hoje eles esqueceram disso –, quando começou a se falar na necessidade de formar no Congresso Nacional uma comissão parlamentar de inquérito, a senhora vai se recordar que houve emissários na casa de um determinado deputado para que ele retirasse assinatura antes da meia-noite para não desse o número [suficiente para a abertura da CPI]. Dois emissários do governo, e um deles era o deputado José Dirceu, que ali falhou e errou [por] pedir para o deputado retirar o nome para não dar número? E, realmente, o Congresso deu número, e eu denunciei isso na revista Época, dizendo que o presidente Lula errava, porque ele diz: “Eu sempre defendo CPI”, mas naquele dia ele não defendia CPI, tanto assim que seus auxiliares foram lá para tentar retirar o número de assinaturas suficiente. Então a senhora veja que eu, quando pude me manifestar, eu me manifesto e falo. Hoje, nós temos – para terminar –, nós temos uma corrupção endêmica no país. Como isso vai repercutir na eleição? Sinceramente eu não sei, eu acho que é um assunto até que podemos desenvolver com mais tempo hoje.

[inserção de vídeo]

Narração de Paulo Markun: Itamar Franco assumiu a presidência do Brasil em 1992, após a renúncia de Fernando Collor de Mello. Foram dois anos, três meses e 29 dias no comando do país. Seu maior feito foi o ajuste econômico: reduziu a inflação de 50% para pouco mais de 6%, logo após o lançamento do Plano Real. Mas Itamar Franco tentou muito até conseguir reduzir esse índice. Seis nomes passaram pelo Ministério da Fazenda; nos 27 meses em que esteve no Palácio do Planalto, passaram pelo primeiro escalão do governo 61 ministros. O ex-presidente fez 57 viagens, 17 delas internacionais, mas apenas duas para fora da América Latina. Polêmico, tentou ressuscitar o fusca e acabou passando um constrangimento num camarote no Sambódromo [flagrado pelos fotógrafos quando assistia ao desfile das escolas de samba, no Rio de Janeiro, junto a uma modelo que não estava usando roupas íntimas, apenas um vestido curto].

[fim do vídeo]

Paulo Markun: Presidente, tem várias perguntas aqui de telespectadores, como o Maurício Lovadini, aqui de São Paulo, e Washington Souza, da Bahia, que querem saber a posição do senhor em relação à situação da Bolívia, da nacionalização. E, no mesmo sentido, sobre a política externa, é pergunta, que nós vamos ver no vídeo, do professor de ciências políticas da USP Eduardo Kugelmas. Vamos acompanhar.

Eduardo Kugelman: Presidente Itamar Franco, além de ter exercido a presidência, o senhor ocupou cargos diplomáticos importantes em dois governos diferentes. Isso torna de especial interesse suas opiniões sobre as questões de política externa. Como pré-candidato a presidente, qual seria a sua plataforma com relação à política externa? E, além disso, como o senhor vê a atual crise deflagrada pela nacionalização do gás e do petróleo pelo governo boliviano?

Itamar Franco: Respondendo ao professor, evidentemente eu falar numa plataforma de política internacional, eu me adiantaria, sem ter todos os elementos com que o governo hoje caminha na política internacional. Mas eu teria duas críticas pelo menos a fazer à política internacional. Uma delas fiz particularmente ao ministro das Relações Exteriores e o professor vai se recordar que o mesmo ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim, que hoje é do presidente Lula, foi o meu ministro das Relações Exteriores. Então, veja que eu posso comentar um pouquinho a política internacional, primeiro porque eu fui presidente quando o ministro era das relações exteriores, e agora o Lula o tem como ministro. Mas eu tive oportunidade de falar com o ministro Celso Amorim em relação ao problema do Haiti [crise no Haiti]. Achava que o Brasil não deveria ter enviado tropas para o Haiti e expus a ele o meu pensamento. E por que não deveria ter enviado tropas ao Haiti? Porque houve um momento em que os americanos tinham o Jean-Bertrand Aristide nos Estados Unidos, os americanos voltaram com Jean-Bertrand Aristide para o Haiti, enviaram tropas, e o Brasil tinha que opinar na ONU se devia ou não mandar tropas. No meu governo, eu mandei que o Brasil não concordasse com o envio de tropas para o Haiti, porque os americanos levaram o Jean-Bertrand e, pouco depois, retiraram o Jean-Bertrand Aristide, e agora está lá o Brasil, Brasil com tropas militares. [Charge de Caruso: dois convidados de Itamar, que assistem ao programa no auditório, pensam: “Gênio!”] E nós sabemos que o Haiti não precisa de tropas militares, ele precisa de engenheiros, de topógrafos, precisa de saneamento básico, precisa de educação, policiamento, é um dos países, se não é o mais pobre, é um dos mais pobres da América. Quer dizer, por que o Brasil está fazendo isso no Haiti? Porque ele sonha em ter uma cadeira na Organização das Nações Unidas? E aí, professor, eu discordo um pouquinho dessa luta por uma cadeira na Organização das Nações Unidas, e por que discordo? O professor sabe melhor do que eu, talvez, que a ONU, no seu Conselho de Segurança, tem cinco países que não usam o poder de veto. O que adianta o Brasil sentar numa cadeira permanente no Conselho de Segurança se amanhã uma decisão qualquer que o Brasil venha a tomar, um dos cinco países pode usar o poder de veto? Então, sentar ali no conselho é ficar submetido aos cinco países que resolvem: “Eu hoje vou vetar essa ação”. É caso do Irã agora, que não chegou a acordo; foi caso do Iraque, em que os americanos fizeram uma invasão sem ordem inclusive do Conselho Nacional.

Paulo Markun: E o gás da Bolívia?

Itamar Franco: Vou chegar lá, deixe-me tomar um pouquinho de gás [risos]. Vamos ao gás da Bolívia. O gás da Bolívia tem uma singularidade, porque esse acordo foi assinado por mim, e eu vejo aqui também o ministro [...], que foi o ministro que me ajudou muito, junto com o [ministro de Minas e Energia] Paulino Cícero e o próprio Celso Amorim. E nós assinamos esse acordo, veja só, vamos ver a data, porque a data é importante. Se não me falha a memória, ele foi assinado em fevereiro de 1993. Mas antes de assinar esse acordo, eu tive a oportunidade de conversar com um dos maiores especialistas no programa energético brasileiro, que é o nosso conterrâneo Aureliano Chaves, que era uma grande figura, que Deus o tenha. E troquei uma idéia em separado com o Aureliano, e disse: “Aureliano, há uma dúvida com a Petrobras”, e eu também tenho uma dúvida, porque participei de um ciclo na Escola Superior de Guerra sobre energia de reciclagem, durante cerca de quatro meses. E numa das aulas, um militar que contribuía para conosco, na nossa reciclagem energética, comentou exatamente o problema do gás boliviano. E ele usou uma expressão que deixou muito meu pensamento guardado. Ele dizia: “O Brasil quer assinar um acordo de gás com a Bolívia”. Tudo bem, mas digamos, isso na opinião dele, digamos que, de repente, a Bolívia, que sempre teve numa alternativa democrática não muito estável, não é verdade? E se, de repente, um governo boliviano – dizia o nosso professor na Escola Superior de Guerra – e se, de repente, os bolivianos ou o presidente boliviano, por uma razão qualquer, resolve fechar a torneira? E o Brasil, dependente do gás boliviano, o que nós vamos fazer? E ele deixou essa pergunta no ar. E depois, particularmente, ele completou para comigo o que ele achava que deveria fazer, e eu vou guardar o que ele disse a mim. Mas aí conversei com Aureliano e ele disse: “Itamar, o problema é o seguinte: assine o acordo, mas nunca deixe de recordar àqueles que vão assumir a presidência futuramente que o país não pode ter dependência energética só de um país, porque senão haverá problemas”. [Charge de Caruso: com habilidade, Itamar equilibra com um dedo um grande moeda de um real. Ele diz: “...e ainda tenho muito gás!”] E nós assinamos em Cochabamba [na Bolívia], com o presidente [da Bolívia Jaime Paz] Zamora, na época, esse acordo. E esse acordo deve ter sofrido quatro ou cinco alterações. O que nós estamos assistindo agora? Primeiro, isso foi em 93, por isso que eu fiz questão de citar a data; por que o Brasil permitiu essa dependência que hoje, aqui, o estado de São Paulo depende 75% do gás da Bolívia?

Paulo Markun: No Sul do país, 100%.

Itamar Franco: E aqui onde estamos, 75%. Eu vi uma crítica do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, não foi no livro dele, porque eu poderia até usar uma expressão do Carlos Lacerda, que não era meu autor predileto. Uma vez me perguntaram: já leu o livro do Fernando Henrique? Não li e não gostei.

Paulo Markun: O senhor não leu e não gostou do livro do Fernando Henrique.

Itamar Franco: Não gostei. Bom, eu vi uma observação dele em relação à Bolívia, dizendo que eu tinha dúvidas em assinar o acordo de gás. O Fernando Henrique, me permita, não estou fazendo com descortesia, mas [ele] não entende nada de energia, nunca entendeu de energia e não sei se hoje ele entende de energia, mas nunca entendeu. Então ele fez essa crítica de que eu tinha dúvida. Eu não tinha dúvida, não, eu tive o cuidado de consultar especialistas, exatamente na dependência. Então, o que se pergunta é o seguinte: por que o Brasil permitiu essa dependência? Precisava do gás boliviano? Claro que precisava e precisa do gás boliviano, mas tinha que ter cuidado com a independência, não podia ficar só dependendo. E aqui eu faço um corte para o professor: eu estava na Itália – e a Itália é tremendamente dependente da parte de energia elétrica da Suíça e da França –; houve um problema na França e um problema na Suíça, a Itália ficou praticamente 24 horas sem eletricidade, por quê? Ela depende do fornecimento suíço e do francês, ela não permitiu mais a construção de usinas nucleares por causa do plebiscito.

Mauro Santayana: Presidente, eu gostaria de voltar à questão ética. Gostaria de voltar porque eu me lembro que o senhor nomeou uma comissão de investigação das denúncias contra o poder executivo. Essa comissão funcionou até o fim do seu governo. É verdade que o senhor passou as conclusões que havia até então ao presidente Fernando Henrique Cardoso quando ele o substituiu?

Itamar Franco: Passei.

Mauro Santayana: E é verdade também, me parece, que ele dissolveu essa comissão tão logo assumiu a Presidência da República, não é verdade?

Itamar Franco: Primeiro, meu caro Mauro, o presidente sabia dessa condição enquanto ministro, e depois, tão logo assumiu a Presidência da República, ele dissolveu essa comissão. E por que nós tínhamos essa comissão? É exatamente um pouquinho do que perguntava a Renata; eu nunca permiti, nunca, Renata, por favor, desde prefeito, jovem prefeito que fui, nunca permiti que a corrupção se alastrasse nas minhas administrações. Podem me acusar, foi feito até uma observação um pouco difícil e não sei o quê, mas corrupção não. Então, ele dissolveu essa comissão. Com que processo ele queria substituir essa comissão, sinceramente eu não sei, porque eu...

Renata Lo Prete: [interrompendo] Perdão, eu queria aproveitar esse seu comentário sobre o ex-presidente Fernando Henrique, e também o livro que o senhor mencionou, que o senhor não leu e do qual o senhor não gostou...

Itamar Franco: A frase não é minha.

Renata Lo Prete: Eu sei, mas no livro tem um trecho em que o presidente Fernando Henrique comenta que ele se tornou candidato a sua sucessão, que o senhor o escolheu candidato sem que vocês dois jamais tenham tido uma conversa a esse respeito. Procede essa versão, presidente?

Itamar Franco: Olha, eu costumo dizer que há muita gente que tem memória de peneira, não sei se você conhece essa expressão, memória de peneira, mas um pouquinho no interior de Minas tem gente que brinca muito: “Oi, está de memória de peneira?” “Não, não estou de memória de peneira”. “Então a gente pode conversar, você não vai esquecer?” “Não, não estou com memória de peneira”. E por que memória de peneira? É toda furadinha, não é verdade? O presidente Fernando hoje dizer que eu nunca conversei com ele para ser candidato, ele com certeza está tendo uma amnésia, e uma amnésia muito forte, porque houve um episódio muito complicado em que ele estava presente, o senador líder Pedro Simon, e eu tinha chamado o então governador Hélio [Garcia], de Minas Gerais, e o chamei de surpresa. O Hélio chegou ao palácio sem saber por que eu o tinha chamado. E qual era o meu propósito? O meu propósito, e o Hélio nunca revelou isso, e talvez seja uma das poucas vezes que eu estou fazendo essa revelação. Então, reunidos ali, eu falei: “Fernando, nós precisamos ver o seu caso, do vice-presidente, e eu gostaria que fosse um homem de Minas”. E tive a liberdade de convidar o governador Hélio. Aí, para surpresa minha e particularmente do governador Hélio, que ficou assustado porque não estava sabendo o que estava fazendo ali, o então candidato Fernando disse o seguinte: “Não, eu já escolhi o meu vice”. E aquilo nos deu um choque, a mim, particularmente, e ao senador Pedro Simon, que está aí vivo e pode contar a história. O Hélio, que não estava compreendendo nada, pediu licença para ir embora, e eu pedi desculpas: “Olhe, governador, o senhor me desculpe, a gente precisava encaminhar em outro sentido, mas nem lhe contei, mas já que o candidato a presidente está falando isso, vamos ter que conversar”. Quando ele saiu, o Fernando ali ficou falando do seu candidato a vice, foi embora também, e ficamos eu e o senador Pedro Simon. O senador Pedro Simon deu um chute na parede, forte, e falou – de vez em quando o Simon se zangava comigo, mas eu o quero muito bem –, ele disse: “Está bem, mas nós não podemos manter esse sujeito para se candidatar para nosso presidente. Você viu o que ele acabou de fazer? Sem te consultar, sem consultar ninguém, escolheu o [candidato a] vice-presidente da República.” E eu soube mais tarde que o Fernando havia inventado que eu havia inventado um [...] do Antônio Magalhães, que não é verdade, porque ele que já trouxe o nome nessa reunião. [Charge de Caruso: de pé e de perfil, Itamar diz: “FHC fui eu que fiz!”] E então como ele agora pode dizer que nunca conversou política comigo durante a candidatura dele? E vou contar um outro fato interessante. É que ele não era o nosso candidato. Eu tinha um jornalista lá, o jornalista Falcão, que era muito meu amigo, e tinha mania de jogar a gravata para cima, e durante três dias ele rolava a gravata lá e ficava [falando]: “Itamar, você vai fazer um erro, esse Fernando Henrique é isso, é aquilo”... não vou dizer os adjetivos que ele falava do Fernando para não ficar enjoado. E eu dizia: “Falcão, tenha paciência, nós já estamos com o processo em andamento”. E ele voltou no segundo dia com a mesma história: “Itamar, pense bem, você vai cometer um erro, e nem é para você, é para o Brasil”. E ia embora zangado. No terceiro dia, ele voltou e falou: “Não volto mais aqui, já cansei de falar sobre esse sujeito”.

Mauro Santayana: E quem era o seu candidato nessa época, presidente, o outro?

Itamar Franco: Nós tínhamos duas perspectivas. A primeira, isso que eu ia completar com a Renata, o ministro [Antônio] Britto fazia um grande trabalho na Previdência Social; ele tinha resolvido problemas sérios dos aposentados naquela época.

Mauro Santayana: Ele tinha um prestígio nacional.

Itamar Franco: Tinha um prestígio nacional muito grande, e nós tínhamos uma pesquisa, que ele, presidente Fernando Henrique, deve ter até hoje, eu tinha lá a pesquisa em que o Fernando aparecia com oito ou 10%, se tanto, e o Britto já tinha 16 a 18%. E o Lula já tinha 40% naquela época. E eu chamei o Britto, antes de conversar com o Fernando Henrique, chamei o para Britto. Lá no Palácio havia uma cama, hoje não há mais no gabinete, mas havia uma cama no gabinete, onde os presidentes gostavam de descansar em determinado momento. Sentamos na beira da cama e ele falou: “Itamar, deixa eu lhe falar uma coisa, eu sou muito moço, eu te agradeço, mas eu quero governar o Rio Grande do Sul, não me tira esse meu ideal de governar ainda, em primeiro lugar, o Rio Grande do Sul. Não quero ser candidato à Presidência, não quero”. Lembramos do embaixador José Aparecido, mas lamentavelmente o embaixador José Aparecido adoeceu naquela época, e fiz uma sondagem, ainda que sutil, mas bem forte, ao Simon. Ele hoje fica meio assim, mas ele não aceitou também. Então, o Fernando...

Paulo Markun: [interrompendo] O Fernando Henrique Cardoso foi a última alternativa de várias e, ao mesmo tempo, o senhor se arrepende disso, não é?

Itamar Franco: Não vamos dizer a última, porque eu não percorria a escala toda, não é verdade? [risos]

Paulo Markun: Mas não foi a primeira.

Itamar Franco: Não foi a primeira.

Paulo Markun: E o senhor se arrepende disso? Porque deu a impressão [de que se arrepende].

Itamar Franco: Não, no primeiro momento não deu impressão, não.

Paulo Markun: Não, [me refiro ao] que o senhor está dizendo aqui.

Itamar Franco: Espere um pouquinho, o Fernando Henrique Cardoso, eu não estou aqui para falar mal de um ex-presidente da República porque me cabe até respeitar aqueles que por lá já passaram, porque cada um viveu seu tempo e seu momento. Mas o Fernando Henrique Cardoso tem uma coisa que não traz mágoa, porque eu aprendi com Teotônio uma frase muito bonita... Um dia, Teotônio já estava muito doente, muito doente, e me chamou. Ele tinha muito carinho comigo, e disse: “Itamar, às vezes eu noto que você fica zangado com certas coisas; olhe, não deixe sua alma ficar machucada por política, deixe ela ficar machucada pelo amor, mas nunca pela política; pelo amor, ela deve ficar machucada quantas vezes você quiser”. E o Fernando tinha sido meu colega de Senado, então nós voltamos a vista para ele. E ele, ele nega constantemente, era chamado de primeiro-ministro, e a imprensa, sobretudo a imprensa paulista [diz]: “É o primeiro-ministro, é o primeiro-ministro”. E eles falavam: “Você vai deixar chamarem o homem de primeiro-ministro?”. “Tenho que deixar, ele está com 10%, outro já está com 40%, então vamos deixar ele ser o primeiro-ministro”. Mas o pior é que ele acreditou que era o primeiro-ministro, isso é que é...

Carlos Marchi: Presidente, por que o senhor não gosta, hipoteticamente, quer dizer, eu tenho a mesma impressão do Markun: da sua entrevista, extrai-se que o senhor não gosta muito do Fernando Henrique, digamos, no plano pessoal.

Itamar Franco: Não, no plano pessoal, nunca.

Carlos Marchi: Então, no plano político?

Itamar Franco: No plano político é possível.

Carlos Marchi: Onde é que está o busílis [a dificuldade], onde é que a coisa pega? O que foi exatamente que ele fez que o senhor não gostou? Tem alguma coisa de que o senhor não gostou?

Itamar Franco: Claro, [mas] não pessoal, eu não misturo a política com problema pessoal.

[...]: Seriam as privatizações, presidente?

Itamar Franco: Uma delas, mas não foi só isso não. É que ele, todo mundo neste país sabe, menos ele, que ele foi eleito com base no Plano Real, e o Plano Real, por incrível que pareça, não foi dele. Ele ajudou no Plano Real? Ajudou, mas o grande sacerdote do Plano Real foi o ministro [Rubens] Ricupero, este sim merece toda homenagem por ter levado o Plano Real até onde levou. [Charge de Caruso: Itamar caminha segurando um cartaz com a nota de um real. Ele diz: “Caiam na real! Fora FHC!”] E aí, a história do Plano Real... E o Fernando Henrique Cardoso, imagine só, Josemar, eu vi um prefácio dele num livro do Gustavo Franco, é incrível, como é que um sujeito chega, de repente, a ter uma transformação terrível? Ele começa, no prefácio, ele escreveu o prefácio: “O Plano Real, que era conhecido como plano Fernando Henrique...”. Meu Deus do céu, o Plano Real nunca foi conhecido como plano Fernando Henrique. O sujeito chega a esse absurdo, mas está escrito lá no livro que ele prefaciou. Então foi uma dessas coisas... Que [problema] tinha dizer que ele foi eleito por causa do Plano Real? Ele foi eleito por causa do Plano Real.

Josemar Gimenez: O senhor acha que houve por parte dele ingratidão com o senhor?

Itamar Franco: Não, a gratidão, a gente usa muito uma expressão em Minas, que você deve conhecer: ainda não foi cunhada a moeda da gratidão, não é verdade? Então, na política, esperar gratidão é... o político que espera gratidão de alguém, com raríssimas exceções, é muito difícil, porque é o mal daqueles que se acostumam com o poder e com os palácios, porque quando você deixa o palácio e o poder, são poucos os que ficam ao seu lado.

[inserção de vídeo]

Narração de Paulo Markun: Após deixar a presidência, Itamar Franco se elegeu governador de Minas ao vencer o tucano Eduardo Azeredo com apoio do PT e do senador José Alencar [imagem de Itamar com Lula, José Alencar e Fernando Pimentel]. No comando do estado, tornou-se o maior opositor ao governo Fernando Henrique Cardoso. Durante seu mandato como governador, Itamar Franco chegou a receber ameaças de Brasília de intervenção em Minas Gerais. Assim que assumiu, declarou moratória e suspendeu os pagamentos da dívida do estado por 90 dias, provocando uma crise em Brasília.

VT com Itamar Franco: O governo de Minas vai dizer que não vai poder pagar, não porque não quer, [mas] porque não tem dinheiro.

Narração de Paulo Markun: A União suspendeu os repasses e bloqueou os recursos do estado. Contrário às privatizações realizadas pelo governo federal, o governador Itamar Franco chegou a mobilizar a Polícia Militar para tentar impedir a venda da geradora de energia elétrica Furnas, e criou outro conflito com o Palácio do Planalto; ameaçou inclusive desviar as águas dos rios que alimentam a usina, caso a privatização se processasse.

VT com Itamar Franco: Furnas, enquanto governador for, só será privatizada com a intervenções das Forças Armadas, e assim mesmo eu quero ver.

Narração de Paulo Markun: Outro confronto com o Palácio do Planalto ocorreu quando o MST ameaçou invadir a fazenda do filho do presidente Fernando Henrique Cardoso localizada na cidade de Buritis [MG]. FHC enviou tropas do Exército para o local. Em resposta, o governador Itamar Franco encaminhou um pedido à Procuradoria Geral do Estado para ver a possibilidade de desapropriar a fazenda. No final do mandato, um encontro entre Fernando Henrique Cardoso e Itamar Franco resultou num protocolar aperto de mão.

[fim do vídeo]

Paulo Markun: Presidente, as turras com o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso estão devidamente registradas.

Itamar Franco: Sim.

Paulo Markun: Como o senhor encara o atual presidente Luiz Inácio Lula da Silva? Como o senhor avalia o governo dele?

Itamar Franco: Bom, primeiro, as turras, você vai me permitir dizer que eu tinha as minhas razões...

Paulo Markun: Sim, ninguém disse que...

Itamar Franco: Senão vai parecer que...

Paulo Markun: Nós acabamos de botar uma reportagem com todas as razões pelas quais o senhor tomou as decisões que tomou.

Itamar Franco: E uma [reportagem] importantíssima ao país, porque senão vai acontecer o que está acontecendo com o gás agora. O Brasil, com a dependência que está com o governo boliviano, é muito sério, inclusive permitindo que tropas bolivianas cerquem as nossas propriedades na Bolívia. Agora, o ato criminoso – porque não há outra expressão – que iam fazer vendendo Furnas. Imagine se hoje nós estivéssemos também com Furnas entregue ao capital estrangeiro. Nós estaríamos...

Guilherme Evelin: Presidente, voltando ao assunto...

Paulo Markun: Não, desculpe, Guilherme, eu queria saber qual a avaliação que ele faz do governo do presidente Lula, e o presidente Itamar não respondeu.

Itamar Franco: Não respondi porque...

Paulo Markun: Desculpe, é que o Guilherme ia interromper. Por favor.

Itamar Franco: Eu vou responder. Eu tenho um respeito muito grande pela pessoa do presidente Lula. Eu fui o primeiro governador a apoiá-lo, e larguei o partido para apoiá-lo, e ao governador Aécio, como eu já disse. Fui o único governador presente em São Bernardo no último comício; e, embaixo de uma chuva, ele me pegou no braço e pediu para que eu discursasse, e eu falei: “Não, o vice-presidente está aqui”, o nosso querido Alencar, e o presidente Lula – eu já o chamava de presidente – disse: “Ah, Itamar, por favor, discurse”, e eu falei umas palavrinhas. Com o tempo, o que eu vejo é o seguinte: o Lula tem qualidades excepcionais, não é porque... nós temos a mania de dizer que é o primeiro presidente pobre. Não é o primeiro presidente pobre. Sabemos no que Brasil tivemos vários presidentes pobres, que sofreram, não é só o meu caso, mas [também] o presidente Kubitschek e de tantos outros, sobretudo os presidentes mineiros, que tinham a fama, e todos eles terminaram quase na pobreza absoluta. Então, o presidente Lula tem qualidades excepcionais? Tem, mas eu acho que ele agora, me permita que eu diga isso com a maior sinceridade, eu acho que ele está perdendo uma característica importante para um presidente da República, sobretudo para ele, Lula, que é a humildade. Quando o presidente da República – foi o que aconteceu em parte com o presidente Fernando Henrique –, quando o presidente perde a humildade, é terrível, é ruim. É ruim para ele, que só vai ver mais tarde, mas é ruim para o país. E eu acho que a política econômica dele precisa ser... não sou só eu quem o diz, são os próprios partidários dele, é o próprio vice-presidente da República que, toda hora, diz que a política econômica tem que ser mudada. Então eu acho que o país precisa de... ele está bem com o presidente Lula? Sim, vai dizer que hoje, se tivesse eleição, ele não seria talvez o candidato vitorioso? Como também por uma decorrência, e daí você tem que me permitir que eu faça às vezes uma vertente. Porque, Paulo, você não sabe o que é concorrer contra um candidato na reeleição. Eu concorri com um candidato na reeleição e sei como é difícil. E sabe por que é difícil? Porque é uma linha invisível, que nem o Superior Tribunal Eleitoral consegue distinguir quando o sujeito é presidente ou governador e quando é candidato. E como não se consegue distinguir isso, você vê, toda hora, os pré-candidatos estão reclamando: “O presidente não está indo lá, ele está falando...”. Está sim, está fazendo campanha. É porque a reeleição, como eu disse, trouxe um mal grande ao Brasil. E quem é o culpado pela [lei que passou a admitir a] reeleição? Aí já vão dizer: “Ele está batendo no homem de novo”. Foi o presidente Fernando Henrique Cardoso, que tinha que fazer a reforma fiscal, a reforma tributária, a reforma política, porque ele sabia, já que ele se diz dono do Plano Real, ele sabia que logo após o Plano Real, em 1995, nós teríamos caminhado para a reforma política, tributária e econômica. E ele não fez, ele foi para a reeleição. Então, eu tenho muito respeito ao presidente [Lula]. Agora, você pergunta: é preciso mudar? Acho que é preciso mudar, porque a reeleição não faz bem ao país, não faz bem ao país. E está na hora de nós tentarmos, com o PMDB, esse pingue-pongue: “Ah, você não fez aquilo e eu fiz aquilo, você não fez aquilo, eu somei mais, eu somei menos”. Precisamos olhar o futuro, ninguém está olhando o futuro neste Brasil, só estamos debatendo o presente e o passado. E o futuro? E o futuro dessa gente moça que aí está, que um dia vai nos substituir? Acho que é hora de o presidente descansar, e descansar depois de ter feito também... não vou dizer que ele não está fazendo um bom governo; está fazendo um bom governo, mas pecando em algumas coisas. [Charge de Caruso: o presidente Lula, que foi arremessado, está voando em direção a Itamar, que corre e diz: “Lula lá? Tô fora!”] Mas, antes de mais nada, respondi ou não?

Paulo Markun: Claro.

Guilherme Evelin: Queria voltar ao assunto da Bolívia. Eu queria saber o que o senhor achou da reação diplomática do governo Lula à nacionalização do gás. O senhor acha que foi um ato hostil do governo boliviano quando tomou lá com forças militares as instalações da Petrobras? Como o senhor reagiria, o senhor que foi embaixador por três vezes também?

[...]: E embaixador na OEA [Organização dos Estados Americanos].

Guilherme Evelin: E embaixador na OEA. O senhor acha que foi um ato hostil ao Brasil? Porque há muitos especialistas que acham que a reação do governo foi débil. Como o senhor reagiria?

Itamar Franco: Primeiro, o presidente boliviano [Evo Morales] nunca deixou de dizer que ia nacionalizar. Ele fez essa pregação em campanha, tinha esse compromisso. É claro que a coisa se tornou difícil, o Brasil não observou a presença do presidente venezuelano [Hugo Chávez]. O que o presidente Chávez tinha [a ver] com o problema do gás boliviano? Não tinha nada. O Brasil deixou de ver também quando exigiu que a siderúrgica parasse e tentou invadir a siderúrgica que lá estava, através de um ato do... O presidente [Lula] confiou demais no presidente boliviano, e ele, sabendo que o Brasil dependia do gás, como ele também sabe que sem a compra do gás brasileiro ele vai passar dificuldades. Mas é claro que hoje ele tem o apoio do presidente venezuelano, que vai lhe dar assistência técnica e vai lhe dar qualquer coisa.

Guilherme Evelin: E a reação diplomática do governo Lula, o que o senhor achou?

Itamar Franco: Achei frágil pelo seguinte: eu não diria que o presidente teria que mandar tropas para lá, como na época em que se discutia o primeiro acordo com a Bolívia e o sujeito falou: “Se a Bolívia fechar nossas torneiras, nós temos que jogar nossos fuzileiros navais lá”. Não, nós não podemos fazer como os Estados Unidos fazem. Os americanos não são líderes do mundo, eles são líderes porque têm potência militar. O Brasil não vai invadir nem mandar seus fuzileiros navais lá. Ele errou, já disse, na dependência do gás boliviano. A democracia brasileira foi lenta, e foi lenta por quê? Porque ela já tinha que ter conhecimento, através das suas informações, de que ele faria isso, sobretudo quando ele passou a ter uma convivência mais harmônica com o presidente venezuelano.

Guilherme Evelin: O que o presidente Evo Morales fez não foi algo semelhante ao que o senhor fez no episódio de Furnas?

Itamar Franco: Não, só que eu fiz na defesa dos meus interesses, e não estou dizendo que ele não fez na defesa dos seus interesses. Mas quando você defende sua soberania, você não pode estar contra, mas quando você tem acordos internacionais, você deve respeitá-los. Eu respeitei todos os acordos que eu tinha no governo, só não tinha dinheiro para pagar.

Carlos Marchi: Presidente, mas acordos internacionais existem em vários sentidos. Por exemplo, o presidente Chávez esteve no Paraná e fez um comício incitando pessoas a invadirem fazendas. Em mais de uma ocasião ele pediu votos para candidatos brasileiros, invariavelmente do PT, se eu não estou enganado. O que o senhor, que foi presidente da República e conhece bem diplomacia e política externa, acha de um presidente de outro país vir aqui, pedir votos e incitar invasões de fazendas?

Itamar Franco: Evidentemente está errado. Agora, veja Carlos, eu vou fazer observação aqui. Esse, no meu entendimento, é o grande erro que comete o presidente Lula e meu querido ministro Celso Amorim. O Brasil nunca teve tendência de ser hegemônico, essa era a doutrina que os diplomatas brasileiros sabem, que era aquela doutrina de que nós não temos nem cultura para sermos um país hegemônico, e de repente nós queríamos comandar o processo que está na nossa Constituição, de fazer integração da América do Sul; e de repente nós queríamos ter um assento na ONU; queríamos participar do G-4; e tivemos derrotas na Organização Mundial do Comércio; e tivemos derrota na eleição do BID. O Brasil, de repente, no governo Lula, está querendo ter um processo hegemônico. Ninguém aceita o Brasil com processo hegemônico. O Brasil, pela sua pujança, pelo seu tamanho, pela presença que ele já tem, quer queiram os outros países ou não, mas querem impor a sua prevalência, e eles não aceitam. Foi o caso que tivemos há muito tempo com a Argentina. O sujeito diz: “Não, nós só fizemos um acordo com Argentina; estamos em paz porque Argentina tem medo do Brasil ter bomba atômica e o Brasil tem medo da Argentina ter bomba atômica”. É uma bobagem.

Alexandre Machado: Presidente, o senhor, neste assunto ainda, já que o senhor está falando da América Latina, há essa dúvida sobre se nós estamos em um processo de integração ou de desintegração no cenário latino-americano. Qual é a avaliação que o senhor faz?

Itamar Franco: Hoje estamos no processo de desintegração. Veja o senhor o seguinte: o caso da Bolívia com o Brasil. Depois do presidente Lula ter feito a campanha do presidente boliviano, de ter abraçado o presidente venezuelano e, diga-se de passagem, até o meu governo, a Venezuela estava de costas para o Brasil. Foi o presidente [da Venezuela] Rafael Caldera, eleito quase que na minha presença na Presidência da República, que fez com que a Venezuela voltasse os olhos para o Brasil. [Charge de Caruso: com dedo em riste, Itamar diz: “Morales: a mi no me toques! Chávez: comigo não!”] Então, o Brasil está querendo ter uma posição hegemônica que ele não tem. Se você verificar, eu vou um pouquinho mais longe, nós estamos querendo achar que já somos as grandes lideranças mundiais, e não somos. O americano não é a liderança mundial, é a liderança militar, porque se você for ver a repulsa na Itália, a repulsa na França, e outros países contra os americanos, que estão assustados com isso, ela é muito grande, mas eles se impõem pela presença militar, que não é uma característica do Brasil. Na Itália, por exemplo, você fala que o Brasil está com uma posição hegemônica? Não está. Se você pegar agora o premiê italiano, que acabou de ser eleito, em 260 páginas aproximadamente, eu posso lhe trazer e mostrar, 260 páginas do seu programa de governo – evidentemente que eles têm um processo político diferente do nosso, porque eles são um arremedo de parlamentarismo –, em nenhum momento esse premiê fala da América Latina ou fala do Brasil. O que é isso? Agora nós vamos ter uma reunião lá entre a União Européia e o Mercosul, o Mercosul do qual o Uruguai já está dizendo que vai embora.

Renata Lo Prete: Presidente, o senhor tem repetido, continuamente, que a política econômica tem que mudar...

Itamar Franco: Sim.

Renata Lo Prete: O que, concretamente, o senhor mudaria na política econômica, presidente?

Itamar Franco: Olha, eu agora vou fazer uma perguntinha, com todo respeito, à prezada jornalista. A senhora acha que o país que tem um crescimento do seu Produto Interno Bruto de 2%, ano passado quase 0%, pode ter uma política econômica consistente? Pode gerar empregos? Pode gerar desenvolvimento ao país? Não é possível. E, voltando, eu não gosto de dar muito exemplo, porque sempre eu costumo dizer que cada um fez o que pôde na época que governou, seja ele prefeito, seja ele governador ou seja ele presidente da República. Cada um de nós teve momentos altos e baixos em função do tempo e em função dos recursos. Mas veja o seguinte: até hoje – e ninguém me faz justiça nisso, eu sou chamado de tudo, "república do pão de queijo" [referência ao conhecido quitute mineiro], [mas] a república do pão de queijo nunca cometeu um ato de desatino ou um ato de corrupção. O crescimento do PIB da república do pão de queijo foi, em 94, de 5,8%, [índice] que até hoje não foi alcançado, nem pelo presidente Fernando Henrique Cardoso nem pelo presidente Lula, mas ninguém fala isso. E aqui, de repente, não houve o governo Itamar Franco. Só houve o governo Fernando Henrique Cardoso e o governo Lula, porque cada um dos dois agora cismaram que inventaram o Brasil. Quando o presidente Fernando Henrique disse que o Lula está inventando o Brasil, muito mais ele está inventando o Brasil, e eu fico sem inventar nada. Eu quero agora ver se invento alguma coisa.

Mauro Santayana: Presidente, nosso colega aí disse que o senhor fez um ato no governo de Minas que lembrava o presidente Evo Morales. Agora, é uma coisa que eu gostaria que o senhor lembrasse aqui; parece que as pessoas se esquecem, e quem não estava em Minas não sabia disso. A situação em que se encontrava o estado, com a Polícia Militar ainda guardando uma certa revolta por causa daqueles incidentes que houve no governo anterior, em que o seu antecessor aumentou os investimentos dos oficiais e não dos soldados, e houve aqueles incidentes em que morreu até mesmo um cabo.

Itamar Franco: Exato.

Mauro Santayana: E o senhor chegou lá, eu me lembro disso, com o fornecimento de alimentação para os soldados, e os soldados também com seus vencimentos defasados, e com a alimentação para a Polícia Civil e a Polícia Militar, os fornecedores não queriam fornecer mais e os presidiários... Eu me lembro que muita gente dizia assim: “Só falta agora para derrubar o Itamar uma união entre os presos e os soldados; se eles vão para a revolta, como é que vai ser?”. Então, eu gostaria que o senhor contasse um pouco mais como estava a situação de Minas quando o senhor resolveu decretar a moratória. O senhor podia ou teria uma outra solução senão a moratória?

Itamar Franco: Não que não podia, e eu percebo agora que eu fiz pouca propaganda do meu governo. Eu tinha que começar a gritar do meu governo, sobretudo aqui em São Paulo. É só o Brasil de Fernando e o Brasil de Lula? O que é isso? [Charge de Caruso: Itamar diz: “Pão de queijo já!”] Eu também vou aproveitar agora, agradecendo a oportunidade do programa, para me elogiar um pouquinho, porque senão eu vou ficar perdido no espaço, vou ser um astronauta, mas rodando aí. Bem, você falou exatamente de uma fase da qual eu lembro o seguinte: nós encontramos a Polícia Militar com pagamento vil, e precisamos lembrar aqui o seguinte, o policial militar, sobretudo o de Minas, é uma das melhores polícias do Brasil. E o policial militar, quando ele sai, quando ele abre a porta da sua residência – se ele ainda tem porta para abrir, porque às vezes ele morava em barracos –, ali, já de pronto, ele já está podendo ser morto, porque ele é uma polícia que dá combate frontal, ele não fica aquartelado, ele vai para rua. Ainda anteontem nós perdemos um tenente de 30 anos em Belo Horizonte, que foi metralhado, passando numa favela para dar apoio, os bandidos metralharam o carro dele, o motorista perdeu a direção e o pobre do tenente de 30 anos morreu. Como morreu uma jovem tenente, porque não pôde atirar no bandido porque ficou com medo dos direitos humanos. Ela, com o revólver na mão, não podendo matar o meliante, ela perdeu de repente o seu reflexo e o meliante veio por cima – ele, forte, ela, uma tenente de compleição frágil –, tomou o revólver dela e ainda deu um tiro na cabeça dela. Quer dizer, então a Polícia Militar é uma polícia sofrida; você lembrou bem, houve até a morte de um cabo lá. Nós não tínhamos dinheiro para pagar [as despesas com] os presos, a Polícia Militar recebendo [um salário] vil, e se eu não pagasse nem a alimentação dos presos, só tinha que fazer uma coisa: abrir as prisões e deixá-los ir para o meio da rua, e o que aconteceria? Seria o caos. Antes de decretar a moratória, [repete] antes de decretar a moratória, eu telefonei várias vezes, eu mesmo, ao doutor [Pedro] Malan [então ministro da Fazenda]. O doutor Malan havia servido ao meu governo; o presidente Fernando havia sido o meu candidato à sucessão, e veja que depois de muitos anos um presidente tinha feito seu sucessor. Desde quando? O presidente Kubitschek fez um grande governo para o país e não conseguiu fazer o seu sucessor. Eu fiz o sucessor chamado Fernando Henrique Cardoso. Telefonei e falei: “Minas está nessa situação assim, assim, assim, assim; vocês vão ajudar Minas?”. Falou: “Não”. “Então, está bem, então eu vou fazer moratória, porque como eu vou pagar? Não tem dinheiro para pagar”. É um pouco diferente do caso boliviano. Eu não tinha como pagar mesmo. E sofri as maiores perseguições do governo Fernando Henrique, que me bloqueou todos os empréstimos internacionais. Nós tínhamos empréstimos internacionais de mais de 200 mil euros para pagar, que não foram feitos na minha época, e o governo Fernando Henrique me hostilizando, colocando as tropas, que ele não podia ter feito, e eu protestei. Protestei por ele pôr tropas federais na fazenda, que não era do filho dele, não, era dele, era dele.

Paulo Markun: Presidente, eu começo pela pergunta de Adroaldo Tadeu Lobbi, que mandou sua pergunta por e-mail e pergunta o seguinte: o que o senhor pensa da posição tomada pela Ordem dos Advogados do Brasil em relação ao impeachment e indiciamento criminal do presidente Lula?

Itamar Franco: Sou também totalmente contrário ao impeachment do presidente. Acho que seria um devaneio desnecessário num momento grave que o Brasil atravessa. Estou de acordo com a decisão da OAB.

Josemar Gimenez: Presidente, voltando um pouco à questão da prévia do PMDB no sábado, eu gostaria de saber o seguinte: o senhor espera ou trabalha com o possível apoio – até como um gesto de revanche dentro do próprio partido – do ex-governador Garotinho, de chegar lá, quem sabe até de maca, por essa greve de fome dele? O senhor trabalha com essa possibilidade de um apoio dele ao nome do senhor lá no sábado? E o senhor também, no caso de o partido decidir pela não candidatura, o senhor sai de lá como candidato ao Senado por Minas Gerais?

Itamar Franco: Josemar, eu fui alertado [pelo programa] de que eu só tenho oito minutos, [então] devo ser bem curto. Em relação ao governador do Rio de Janeiro, eu não comento nada, não sei a posição dele e vou tomar conhecimento no dia 13. E em relação ao Senado, eu vou até o dia 13 na minha candidatura, após o dia 13 eu vou fazer aquilo que, outro dia, eu vi o Dalai Lama fazendo, eu vou fazer uma...

Josemar Gimenez: [interrompendo] Não vai fazer greve de fome, não, não é, presidente?

Itamar Franco: Não [risos]. Eu vou uma fazer reflexão normativa da minha vida política nesse instante. Só que eu já vi o seguinte: vendo aqui jornalistas altamente capacitados, que pouco conhecem a minha vida pública, eu só não quero ver amanhã um livro de geografia ou de história, sobretudo de história, [ensinando]: “Presidente da República: Fernando Henrique Cardoso e Lula”. E o senhor Itamar não existe; então, vou ter que mudar um pouquinho.

Carlos Marchi: Presidente, o senhor já disse, sem que lhe perguntassem, o que o senhor acha do Fernando Henrique Cardoso. Até falou bastante...

Itamar Franco: Educadamente.

Carlos Marchi: Claro, como sempre o senhor faz. E depois lhe perguntaram sobre o Lula; e eu queria lhe perguntar sobre dois tucanos: Geraldo Alckmin e Aécio Neves. O acha deles dois?

Itamar Franco: Hoje eu visitei o nosso governador aqui de Minas, [corrige-se] o governador de São Paulo, por quem eu tenho uma boa... Com o pré-candidato [à Presidência da República], o ex-governador [Geraldo] Alckmin, eu não tenho intimidade; eu tenho uma boa impressão dele, mas não tenho intimidade. Quanto ao Aécio, me ligam laços de amizades com o senhor seu pai, e eu tenho um grande respeito ao Aécio. Cheguei a dizer inclusive a ele particularmente: “Aécio, saia candidato à [Presidência da] República, é seu momento, estarei ao seu lado, largo o partido, se for necessário, porque nós precisamos quebrar um pouco o... a federação está hoje com oito anos de [governo] Fernando Henrique Cardoso e quatro de [governo] Lula. Se Lula for reeleito, são mais quatro anos de...”. [Charge de Caruso: vestido de astronauta e voando sobre a Terra, Itamar olha para baixo e diz: “Incrível! A Terra é azul!...E Minas está onde sempre esteve!”]

[...]: Qual o problema que o senhor vê nos políticos paulistas, aproveitando a presença do governador Quércia aqui?

[...]: Não só nos políticos, mas também na imprensa, em toda...

Itamar Franco: Não, da imprensa paulista eu tenho lá o meu ressentimento, mas já passou também a lição que eu recebi do [...]. É muito triste... Mas o governador Quércia, nós somos amigos desde quando ele chegou ao Senado [aparece Quércia, sorrindo] e eu também. O grande Senado que o Carlos assistiu...

Carlos Marchi: De 74.

Itamar Franco: E o Quércia ainda hoje me cobrava, porque ele me dava o arroz com feijão todas... e falei: “Então vou te pagar agora”. Eu não tenho nada contra os políticos paulistas, e muito menos com a gente paulista, porque aqui [em São Paulo] nós estamos cheios de mineiros e cheios de nordestinos. E os paulistas precisam se lembrar disso, apesar de o presidente Kubitschek ter perdido as eleições aqui. O que eu acho é o seguinte: não é Minas só, nós estamos precisando de um novo pacto federativo. A federação hoje, se ficar dominada oito anos por Fernando Henrique Cardoso e mais oito anos por Lula, então eu queria exatamente que o Aécio quebrasse essa hegemonia, porque ele tem mais conjunto em Minas do que eu. Mas ele entendeu [ser melhor] esperar por 2010, e eu falei: “Olha, político que espera 2010, nós não sabemos o que lá em cima [olha para o alto] está pensando”.

Renata Lo Prete: Presidente, existem países como os Estados Unidos, por exemplo, em que não se cogita de uma candidatura presidencial de um ex-presidentes; não faz parte da tradição. Aqui é diferente, nessa campanha mesmo em que nós estamos, no início se especulou sobre a possibilidade do presidente Fernando Henrique eventualmente ser o candidato do PSDB, e agora sua pré-candidatura está colocada. Se o senhor tivesse que esquecer por um momento os políticos, o PMDB, e tivesse que explicar para o eleitor, simplesmente, por que o senhor quer voltar. O que o senhor diria?

Itamar Franco: Eu fui convocado praticamente pelo governador Quércia e pelo meu querido líder Pedro Simon para que somasse as forças para que não permitisse o vazio que vai acontecer se o PMDB não tiver candidato. Nos Estados Unidos, e nós imitamos, lá eles têm a cultura da reeleição, mas em compensação, até há pouco tempo – agora também não, porque eles imitaram o Brasil –, na Colômbia, a pessoa que fosse eleita presidente da República nunca mais poderia assumir o cargo, nunca mais, tivesse ele 10 anos, 20 anos, 50 anos, era uma vez só, e agora vão ter reeleição porque imitaram o Brasil. Então eu lhe digo: a reeleição fez um mal para o Brasil, culturalmente, e sobretudo quebrando toda a nossa presença da Constituição brasileira, desde que ela surgiu em 1989. Quer dizer, a sua pergunta é muito boa; tem vezes que eu deito e falo assim: por que o Quércia e o Simon foram me chamar? Eu ainda disse: “Simon, por que você [próprio] não vai [ser candidato à Presidência] e eu que tenho que ir?”. [E ele:] “Ah, não...”. Então lá fui eu, e vou cumprir o meu dever, porque eu ainda penso que tenho possibilidade de defender, como sempre na minha vida, desde rapazinho, defender os interesses nacionais, e nunca vou me arrepender de ter defendido os interesses nacionais. E houve momento neste país em que íamos ter só o pau, porque a nossa bandeira eles iam levar.

Paulo Markun: A última pergunta, presidente Itamar, é a seguinte: o senhor declarou em uma entrevista antiga que não sentia lá grande prazer em ser presidente da República, não era uma coisa que o entusiasmava. O senhor acabou sendo presidente porque era vice do Fernando Collor e assumiu com o apoio de quase todos os partidos, à exceção do PT. O senhor teve o apoio naquele momento para um governo que até o senhor chegou a pensar em reduzir o tempo, convocar eleições, pelo menos foi isso que o senhor disse. O que um presidente pode fazer, e o que mobiliza o senhor hoje além do pedido do ex-governador Quércia e do Pedro Simon a, digamos, ameaçar essa empreitada novamente?

Itamar Franco: Não, por favor, eu nunca disse que não gostaria de ter sido Presidente da República...

Paulo Markun: Não, o senhor disse que não tinha lá muito prazer.

Itamar Franco: Não, também não [disse isso].

Paulo Markun: Então vamos ver a declaração.

Itamar Franco: Então vamos ver a declaração aí, porque às vezes o repórter reflete aquilo que ele não vê e o editor pede para ele colocar, não é?

Paulo Markun: Enquanto o senhor responde, eu dou uma lidinha aqui [na entrevista].

Itamar Franco: Então, pois não, eu não sei quantos minutos eu tenho.

Paulo Markun: O senhor tem dois minutos.

Itamar Franco: Então, eu digo o seguinte: o presidente da República não pode se acostumar com seus palácios, porque ele vai sofrer. É o que eu sempre me permiti dizer: eu fiquei no Palácio da Alvorada, no Palácio do Jaburu, no [Palácio das] Mangabeiras, e eu saí de lá como um cidadão comum. Se eu lhe disser que eu pagava minha comida enquanto presidente da República, o senhor vai acreditar ou não?

Paulo Markun: Se o senhor disser, é claro que vou acreditar no senhor.

Itamar Franco: Eu pagava a minha comida, e veja quanto eu gastava de comida e quanto os... Não vou descer a essa coisa tão mesquinha da comida para lá e para cá. Então, se alguém colocou aspas no que eu falei, não, eu sou contra aqueles que querem se perpetuar no poder, o que eu nunca quis. Se eu estou voltando agora, Paulo, é porque eu entendo que ainda posso prestar, se o povo desejar, e particularmente o partido, o PMDB, é de prestar e defender novamente os interesses nacionais.

Paulo Markun: Só para registrar, a entrevista é de 26 de setembro de 1993 no Jornal do Brasil. O senhor disse, entre aspas, o seguinte: “É uma vida cheia de sacrifícios, um presidente da República é obrigado a ser o mais dedicado de todos os funcionários do estado e não tem os momentos livres que deveria ter para ser o cidadão comum que é, ao mesmo tempo em que exerce as altas funções de que foi investido”. Quer dizer, se isso não é declarar que não gosta, a pergunta era: “O senhor gosta da vida de presidente”?

Itamar Franco: Não, o presidente... Eu tinha pouca segurança; você vai se recordar que eu ia ao cinema; vocês mostraram aí um episódio de que eu não tive culpa nenhuma. Quer dizer, eu vivi uma vida... Veja quanta segurança os presidentes da República têm e quanta eu tive. Eu não tenho, por exemplo, nenhuma aposentaria de presidente da República, nem de governador e nem prefeito. Então, [na entrevista lida] eu apenas fiz uma lamúria e constatei aquilo que outros já disseram, não os brasileiros: o poder é uma solidão completa, o presidente da República decide às vezes nas horas mortas da madrugada. Por isso, quando me perguntam: “O presidente [Lula] sabia [do mensalão]?”. Eu acho que ele sabia, mas se ele diz que não sabia, eu não vou ficar discutindo [com] bate-boca com o presidente da República.

Paulo Markun: Muito obrigado, ex-presidente Itamar Franco, boa sorte na sua empreitada. Obrigado aos nossos entrevistadores e a vocês que estão em casa. Estaremos aqui na próxima segunda-feira com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda. [Para Itamar] Obrigado.