Jorge Escosteguy: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. Nosso convidado desta noite é um operário sem emprego em fábrica, um ex-líder sindical sem mandato sindical, um chefe político sem tribuna e sem palácio. Apesar disso, aos 45 anos, Luiz Inácio Lula da Silva, presidente do Partido dos Trabalhadores, é, seguramente, uma das personalidades mais influentes e importantes do Brasil hoje. Lula é, sem ironia, o brasileiro e trabalhador que quase chegou lá ao ter 31 milhões de votos como candidato à Presidência da República. Para entrevistar Lula esta noite, no Roda Viva, nós convidamos Ricardo Setti, editor-chefe do jornal O Estado de S. Paulo; Kléber de Almeida, editor do caderno de sábado do Jornal da Tarde; Juca Kfouri, diretor editorial da revista Playboy, da Editora Abril; Dácio Nitrini, diretor operacional de jornalismo do SBT; Ottone Fernandes Júnior, da Gazeta Mercantil; Milton Coelho da Graça, jornalista da TVE, do Rio de Janeiro; João Batista Natali, jornalista da Folha de S.Paulo; e Bruce Handler, diretor da agência Associated Press. Você que está em casa assistindo o programa e quiser fazer perguntas pelo telefone (...). Boa noite, Lula.

Luiz Inácio Lula da Silva: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Você hoje manteve um encontro com o presidente da Fiesp, Mario Amato [Foi presidente da Federação e Centro das Indústrias do Estado de São Paulo (1986-992)]. Você poderia começar nos dizendo como foi esse encontro, você fazia alguns comentários antes do programa.

Luiz Inácio Lula da Silva: É, nós tivemos um encontro com o Mário Amato para discutir alternativas para tirar o país da recessão. A semana passada era para eu ter ido conversar com o Mário Amato, e eu não fui em função de outro compromisso. Mário Amato foi, agora à tarde, à sede do governo paralelo [governo paralelo de 1990] junto com a sua assessoria para nos informar o que a Fiesp está fazendo e quais são as preocupações da Fiesp.

Jorge Escosteguy: O que a Fiesp está fazendo?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu imaginei que a Fiesp já estivesse mais avançada [em termos] de propostas, pelo menos em relação à recessão, mas ela está fazendo, na verdade, uma pesquisa, que deverá ficar pronta dentro de 35 dias, e essa pesquisa vai dar um norte para o trabalho deles. Ou seja, a pesquisa é para detectar que tipo de Brasil os brasileiros querem e, a partir daí, eles vão começar, segundo o Mário Amato, a elaborar um projeto. Da nossa parte, nós dissemos ao Mário Amato [que] a nossa preocupação é com a política recessiva adotada pelo governo, [que é] a causa de milhões de pessoas perderam o emprego nos últimos anos e, principalmente, no último ano. Somente agora, em janeiro, na grande São Paulo, 148 mil postos de serviços, 140 mil empregos deixaram de existir em apenas um mês. E isso, para nós, é a coisa mais grave neste instante. Nós estamos trabalhando no sentido de apresentar algumas medidas contra a crise, coisas urgentes, e a necessidade de se investir rapidamente no desenvolvimento deste país para que as empresas voltem a produzir, voltem a gerar emprego. E o Mário Amato falou da perspectiva de se fazer uma coisa a longo prazo, e nós dizíamos ao Mário Amato que, a longo prazo, pode morrer um monte de gente, é preciso [ter] uma perspectiva a longo prazo, pensar no Brasil em 2010, mas, sobretudo, nós temos que pensar no Brasil de amanhã, no Brasil dos que estão desempregados, dos que estão sendo violentados, daqueles que estão no campo, por exemplo, em função da falta de justiça. Foi uma conversa que eu acho que todos os brasileiros deveriam ter. Eu acho que está faltando conversar mais com amplos segmentos da sociedade para ver se é possível encontrar uma saída para este país voltar a crescer, já que o ano de 1990 foi um ano muito ruim para o Brasil e para os brasileiros.

Jorge Escosteguy: Antes de continuar nossa conversa, eu só queria fazer uma correção, eu me equivoquei. O Lula é ex-deputado federal pelo PT. Desculpe.

João Batista Natali: Lula, você citou o fato de hoje o Mário Amato ter visitado o governo paralelo que, para a imprensa, de maneira geral, está sendo uma instituição quase clandestina nos últimos meses, pouco se ouve falar do governo paralelo. Não existe uma espécie de grande paradoxo no fato do governo paralelo, do Partido dos Trabalhadores, ter pedido uma certidão de reconhecimento público através de uma visita que foi feita por um dirigente de uma entidade empresarial?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não. Veja, primeiro porque eu acho que quem quer conversar neste país vai conversar com as pessoas que representam alguma coisa. E as pessoas que compõem o governo paralelo, nas mais diferentes áreas, são pessoas das mais representativas deste país, seja no mundo intelectual, seja no mundo dos economistas, seja no mundo sindical e no mundo político. Eu achei importante o fato do Mário Amato ter ido ao governo paralelo porque eu sou o coordenador do governo paralelo; e se alguém quer conversar comigo eu tenho direito de convidar as pessoas para irem ao lugar que eu estou trabalhando. O dado concreto, Natali, é que as pessoas esperavam... Ou seja, foi gerada uma expectativa muito grande em função do governo paralelo. As pessoas, na verdade, estão esperando que a gente faça o que o Collor [Fernando Collor] não está fazendo. Há mais expectativa com relação ao governo paralelo do que com o próprio governo Collor, e não era possível isso. Nós tomamos como decisão trabalhar tentando fazer projetos temáticos para apresentar saídas para determinados assuntos considerados importantes. Você sabe, como jornalista, agora que acabou o regime militar, ficou desmascarado que a censura não era apenas da Polícia Federal ou Militar, havia uma censura ideológica também na imprensa, neste país, muito forte. E ainda há uma censura, eu diria, de classe, muito forte hoje. E eu vou dar um exemplo para você, o Collor tinha anunciado seu plano econômico na quinta-feira de manhã, e logo em seguida nós convocamos a imprensa toda lá em Brasília, Globo, Bandeirantes, Manchete, SBT, e fizemos uma entrevista. Para minha surpresa, as matérias foram quase nada a respeito da avaliação que nós fizemos do projeto Collor. Como eu sou um homem que já aprendeu muito neste aspecto, sou um cidadão que eu me considero calejado, eu acho que o governo paralelo vai se fortalecendo na medida em que a gente continua teimando na idéia do governo paralelo. Eu acho que é preciso acabar com essa história de que só é preciso fazer política em época de eleição. Nós queremos existir durante 365 dias no ano ou, pelo menos, durante toda a nossa vida ou, pelo menos, enquanto tivermos vida. E o governo paralelo está produzindo aquilo que nós entendemos que ele deveria produzir. Possivelmente, em função da campanha eleitoral, em função da falta de recursos, a gente não tenha tido agilidade de fazer mais do que estamos fazendo agora.

Milton Coelho da Graça: Poderia mencionar um projeto já feito pelo governo paralelo quanto à recessão?

Luiz Inácio Lula da Silva: Posso. Veja, contra a recessão, nós fizemos um plano de emergência em que adotávamos como critério para investir no desenvolvimento, primeiro, o dinheiro. Se existe uma moratória não-declarada hoje, o dinheiro que não está sendo pago aos credores e mais o dinheiro que está retido, com exceção do dinheiro da poupança, que nós achamos que tem que ser devolvido, esse dinheiro poderia ser jogado no setor produtivo, ou seja, na construção de casas, de escolas, em coisas que pudessem gerar emprego em curtíssimo prazo.

Milton Coelho da Graça: Mesmo correndo o risco da inflação?

Luiz Inácio Lula da Silva: Mesmo correndo o risco da inflação, porque você também não pode ter a obsessão de levar a inflação a 1% ou 0% ao ano e não ter emprego neste país, não ter salário. Daqui a pouco, a inflação está zero e o cidadão vai ao supermercado e não tem dinheiro para comprar nada. Então, era preciso compatibilizar uma política de controle da inflação com uma política de desenvolvimento. Eu vou dar outro exemplo. A proposta de política salarial apresentada pelo companheiro Aloizio Mercadante [Economista. Ficou conhecido, em 1989, como principal articulador econômico da primeira campanha presidencial de Luís Inácio Lula da Silva. Depois, foi eleito duas vezes deputado federal por São Paulo], na Câmara dos Deputados, a criação da cesta básica, o salário mínimo em que nós apresentávamos [um aumento] de 33% e depois nós reduzimos para 25%, na perspectiva de fazer um acordo, que não foi aceito, isso tudo foi elaborado pelo governo paralelo. Segundo, o companheiro Cristóvam Buarque [Foi professor da Universidade de Brasília, onde também foi reitor. Filiado ao Partido dos Trabalhadores desde 1990, despontou na política em 1995, quando foi governador do Distrito Federal], como coordenador da Educação, apresentou, em setembro, um projeto de educação para este país, ao contrário do governo que está lá há um ano e até agora não discutiu outra coisa sem ser mensalidade escolar. Apresentamos, no dia 15 de dezembro, um projeto de desenvolvimento para o Nordeste. Ou seja, dentro da globalidade dos problemas brasileiros, nós tentamos especificar uma política de desenvolvimento para o Nordeste, até porque, por estranho que pareça, o Nordeste, nos últimos trinta anos, cresceu acima da média nacional. Entretanto, esse crescimento econômico não se reverteu em melhoria das condições de vida para os trabalhadores daquela região, e nós achamos que é preciso tratar especificamente do Nordeste. Lógico que nós poderíamos estar acompanhando com muito mais assiduidade, dando respostas muito mais imediatas. Mas nem sempre a resposta depende de nós, às vezes, as respostas dependem dos meios de comunicação.

Jorge Escosteguy: O Cláudio da Silva, aqui de São Paulo, fez uma pergunta sobre o governo paralelo, que o Lula já respondeu. O Dácio [Nitrini] tem uma pergunta.

Dácio Nitrini: Antes de fazer uma pergunta, como o senhor citou o SBT e eu sou diretor de operações jornalísticas do SBT, eu preciso recolocar as coisas no seu devido lugar. O senhor fala da censura ideológica, mas neste mesmo dia, no noticiário nobre do SBT, entrou a sua avaliação do projetão do Collor. No dia seguinte, nós passamos o dia fazendo contato com a sua assessoria, para convidá-lo para uma entrevista de cinco minutos...

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] E foi o Gushiken no meu lugar.

Dácio Nitrini: E o senhor indicou o Luis Gushiken [Formado em administração de empresas. Foi deputado federal por três legislaturas e também coordenador das campanhas presidenciais de Lula em 1989] E, em todas as vezes que a sua assessoria tomou a iniciativa de sugerir que nós o entrevistássemos, mesmo durante a campanha eleitoral, nós o entrevistamos. Só para recolocar que a questão da censura ideológica nos meios de comunicação, principalmente nos veículos de massa, de comunicação, em minha opinião, não se apresentam com tanta ênfase ultimamente, como o senhor colocou.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu diria, veja...

[...]: É que o Lula só vê a Globo

[risos]

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, não é verdade, deixe eu lhe dizer uma coisa. Eu, inclusive, mantenho relações de muita amizade com vários companheiros do SBT. E, efetivamente, o SBT tem...

Dácio Nitrini: [interrompendo] Claro, mas a amizade não inclui o trabalho profissional.

Luiz Inácio Lula da Silva: ...um comportamento de cobertura em vários momentos... Agora, a partir daí, negar que existe a censura ideológica...

Dácio Nitrini: Eu não estou fazendo negativa, eu estou fazendo uma colocação objetiva em cima de um comentário que o senhor fez.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu vou dar outro exemplo. A censura ideológica hoje é mais forte do que existia há um tempo. A censura hoje é mais patente, é uma censura de classes. Ela é na imprensa escrita, na imprensa falada e na imprensa televisionada. Pode ser que, no auge do regime militar, ela tenha sido similar, mas os sindicalistas dizem isso, o movimento popular diz isso quase que diariamente, e eu acho que isso não é motivo para desanimar não, é motivo para continuar fazendo as coisas, marcando entrevista, chamando as pessoas para ver se a gente consegue transformar os meios de comunicação em algo que, independente do comportamento ideológico, algo que tenha a preocupação maior de bem informar a comunidade.

Milton Coelho da Graça: Eu queria pegar uma carona aqui no que ele falou, porque há várias pessoas do PT que aparecem diariamente na imprensa. Vou citar alguns: Aloizio Mercadante, o Paulo Delgado, o Suplicy, a prefeita Erundina, o José Genoíno; então, não é o PT que está sofrendo discriminação ideológica, ou será apenas uma parte do PT? Porque os petistas que estão atuando no parlamento, eu acho que estão recebendo ampla cobertura da imprensa, da televisão e do rádio.

João Batista Natali: Só para complementar, sobre essa questão da censura ideológica que foi levantada, Lula, em função do governo paralelo. Efetivamente, se o governo paralelo não acontece em termos de informação, a imprensa não tem como enfrentar o governo paralelo. Veja bem, no Congresso, nunca ninguém fala no projeto encaminhado do governo paralelo, existe uma emenda que está sendo apresentada pelo governo paralelo. Existem as bancadas do partido, não existe uma comunicação automática entre as duas.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não estou entrando no governo paralelo. Se você quiser um exemplo maior, a gente pega a campanha presidencial.

João Batista Natali: Um assunto no qual eu me sinto muito à vontade.

Luiz Inácio Lula da Silva: Você pega a campanha presidencial e veja o que foi a cobertura da campanha presidencial. Você vai constatar que houve censura ideológica sim, não apenas em relação ao Lula, [mas] em relação a vários candidatos. Você é jornalista, você pode fazer uma pesquisa [de como] foi cobertura da campanha presidencial, que foi o movimento maior deste país, e você vai constatar que houve censura ideológica na campanha.

João Batista Natali: Eu me sinto completamente à vontade [em falar desse assunto], porque eu tenho a impressão que o jornalismo que nós fazemos não é o tipo de jornalismo que você vê.

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja bem, companheiro jornalista Natali. Eu estou dizendo que há uma censura ideológica. Durante a campanha presidencial, eu fui vítima disso. Basta qualquer um pesquisar o que foi a cobertura da campanha presidencial. Hoje, passado um ano, com mais tranqüilidade... Embora todas as brigas que eu fazia com o Ricardo Kotscho [assessor de imprensa de Lula na campanha presidencial de 1989], ele falava: “Lula, olha, esta aí, as pesquisas da Datafolha mostram que você teve 13% de tempo de jornalismo na televisão e o Collor teve apenas 14%”. Aí, quando você ia ver que tipo de cobertura que foi, aí é que você percebia a diferença. Não era nem tanto no tempo, era o tipo de cobertura que se fazia. Agora, eu acho que isso não é um problema só do Brasil, não, eu acabei de voltar de um Congresso dos Partidos Socialistas na França e a queixa é a mesma. Ou seja, como discutir os meios de comunicação de massa, principalmente a televisão, e o seu papel no mundo de hoje.

Juca Kfouri: Mas eu queria, então, fazer uma pergunta desdobrada em duas; a primeira, se você não avalia que... Por exemplo, um jornal como a Folha de S.Paulo, hoje, seguramente um veículo de imprensa absolutamente em oposição ao governo Collor, e são representantes da mesma classe social. A segunda, isso não revela também, ao mesmo tempo, que, apesar do grau de organização que os movimentos populares já atingiram no Brasil, está faltando que eles se expressem através dos seus próprios mecanismos, dos seus próprios veículos de imprensa para disputar um mercado, com essa liderança, com a chamada grande imprensa.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não. Obviamente que, do ponto de vista do jornal, sim. Eu sou defensor ardoroso de que o movimento sindical deveria ter um jornal próprio para ser vendido em banca. Sou defensor que o meu partido faça um jornal para vender em banca. Sou defensor que outros partidos o façam. Do ponto de vista da imprensa escrita, sim. Do ponto de vista da imprensa televisionada, você sabe que a barra é muito difícil. Por exemplo, o sindicato de São Bernardo do Campo já, há muito tempo, entrou com o pedido de uma rádio no Ministério das Comunicações. Ou seja, o sindicato tem dinheiro para montar, o sindicato tem credibilidade pública, o sindicato tem respeitabilidade, entretanto, sai rádio até para o vendedor não sei do quê da esquina, mas não sai para o sindicato. Outra coisa, a respeito do canal de televisão, seria o ideal que nós tivéssemos, aqui no Brasil, a possibilidade que os partidos na Itália têm de montar canal de televisão e, aí sim, você vai disputar em convencer o povo a assistir o teu canal de televisão. Mas do jeito que está a televisão aqui, quando a gente fala em imprensa hoje a verdade é que, lamentavelmente, no Brasil, quando a gente fala comunicação, a televisão tem uma predominância exagerada sobre os outros veículos. Porque uma coisa é você estar numa cidadezinha lá em Orixima, e o que você vê? Você não recebe a Folha, não recebe o Estadão, não recebe o JB, você não vê a Cultura; você vê um canal de televisão que eu não vou falar aqui para não fazer propaganda. É ele que estabelece o nível...

Milton Coelho da Graça: A opinião generalizada é a de que o senhor perdeu a eleição presidencial num programa de televisão que foi transmitido por todas as emissoras como parte da programação eleitoral; e todos, inclusive o próprio PT, concordaram que o senhor perdeu a eleição naquele dia, no último debate. Aliás, eu queria falar disso. Semana passada, uma coluna política no Rio de Janeiro deu uma informação que até então não se conhecia e que o Pasquim já tinha falado há algum tempo, de que o senhor entrou naquele programa de televisão, naquele final com o presidente Collor, e antes, alguém o tinha procurado e teria dito que o Collor teria mais material pessoal e que ele tinha a pasta amarela no seu colo e que foi essa pasta amarela do Collor, no colo do Collor [risos], que o deixou tão nervoso naquele último debate, o que, seguramente, na opinião de todos os jornalistas, a sua candidatura foi derrotada. Eu pergunto: podia hoje revelar o que tinha naquela pasta amarela?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, primeiro eu acho que a pergunta tem que ser feita ao Collor. Segundo, eu não sei qual a cor da pasta que o Collor tinha. Terceiro, eu acho que é pura ficção você imaginar que uma pasta ou dez pastas pudessem fazer [com que] um candidato que chegou ao nível em que nós chegamos de disputa política ficar nervoso num programa de televisão. Eu não acredito que tenha ocorrido a derrota da eleição naquele debate. Eu acredito que a derrota foi muito mais em função da versão que a Globo deu para o dia seguinte ao debate. Aí nós fomos ingênuos de aceitar que o debate fosse feito num dia que nós não tivéssemos mais televisão para “vender o nosso peixe”. Ficou apenas por conta da Globo vender o próprio peixe, e ela vendeu. Nós entramos com direito de resposta no sábado e o presidente do Supremo Tribunal Eleitoral não deu e é por isso que, de vez em quando, eu digo e o [Francisco] Rezek que me desculpe, mas eu vou morrer com essa dúvida: por que ele não deu [o direito de resposta]? Exatamente porque, quem sabe, já tivesse sido convidado para ser ministro se o Collor ganhasse as eleições. É só para você ter idéia do que foi o dia do debate. Eu acho que nós fomos ingênuos, nós. Digo nós enquanto candidatos, enquanto estrutura de campanha, enquanto direção. Por quê? Porque nós tínhamos estabelecido duas coisas: dois dias antes do debate, um dia o Lula vai fazer um levantamento das coisas que ele quer perguntar, dos temas econômicos que ele quer abordar; e o outro dia é de relax total e geral; é para ele tomar cachaça com quem ele bem entender, é para jogar bola, é para ir ao sindicato, é para ficar com a família dele. O que aconteceu de concreto? É que a pressão de uma campanha é de tal ordem... E você se lembra, eu fiz um comício no Rio de Janeiro, eu cheguei em casa uma hora da manhã. Depois, tinha uma festa de finanças no restaurante São Judas Tadeu, em São Bernardo do Campo, e eu disse que não podia ir porque eu queria dormir e me convenceram a ir à festa porque tinha um monte de gente que estava colaborando com a campanha, então, eu tinha que ir. Eu fui à festa no São Judas Tadeu, cheguei às três e meia da manhã em casa. Levantei às seis e meia para ir à Brasília, na CNBB. A idéia era voltar às dez horas da manhã para dormir o resto da tarde e fazer o debate. Acontece que nós chegamos às cinco horas da tarde em São Paulo. Quando eu cheguei em casa, encontrei o Aloizio Mercadante e todos assessores com um sem número de pacotes, que era para discutir comigo, e eu fui para o debate com três horas e meia de sono.

Juca Kfouri: Lula, só deixa eu te interromper. Isso é uma coisa que você já disse, que é conhecida da opinião pública. Permita-me fazer uma imagem de futebol, está certo? Em termos de edição de um programa de televisão, quando o Fantástico põe “os gols do Fantástico” no ar, ele põe os gols que aconteceram naquele domingo. Então, quando o Corinthians perde para o Palmeiras de 3x0, por mais que o Corinthians tenha chutado cinco bolas na trave, o que a televisão mostra são os três gols do Palmeiras. Eu te pergunto: será que, por falta de preparo físico, como você está dizendo, você não foi mal preparado para o debate, perdeu o debate, como você parece que reconhece que você não estava numa noite feliz, e aí, na edição da televisão, dos “gols” do debate, não foi mostrado uma goleada do seu adversário?

Milton Coelho da Graça: Eu quero tomar carona aí e quero lembrar uma frase sua. Uma frase célebre na sua campanha: “Com a militância que a Frente Popular Brasil [Refere-se à coligação PT, PSB e PC do B com José Paulo Bisol, do PSB, como vice-presidente] tem, só perde por incompetência”. Eu pergunto: foi por incompetência que o Lula perdeu a eleição para presidente da República?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, deixa eu dizer uma coisa para você. Primeiro, eu acho que nós fizemos uma das campanhas mais competentes neste país. Porque a grande pergunta que você deveria fazer é como alguém que deve ter gastado uma milésima parte do que o adversário gastou, chegou tão próximo da vitória.

Milton Coelho da Graça: Talvez com a ajuda da imprensa.

Luiz Inácio Lula da Silva: Como alguém chegou? Foi com 12, 13 comícios por dia, viajando por este país com avião de carreira em 90% da campanha. Agora, a coisa fundamental – e debate é uma coisa que é bobagem você ficar estudando debate, uma bobagem você ficar decorando número, porque você nem sabe o que o adversário vai te perguntar – é que debate é pura e simplesmente agilidade mental. Você acha que eu ia deixar passar barato aquela bobagem da vitrola? [No debate, Lula foi acusado por Collor de possuir um aparelho de som caríssimo]. Você acha que eu ia deixar passar barato aquele negócio da duplicata? Ou seja, quando você está com a mente descansada, você responde aquilo no ato, na hora, você não deixa para amanhã ou para depois de amanhã. Agora, eu estou convencido, porque assisti o debate depois, assisti o primeiro e o segundo debate, e estou convencido de que o debate por si só não influi no resultado eleitoral, até porque não havia tempo para ele influir no resultado eleitoral. Mas você deve saber a campanha feita aqui em São Paulo, os paulistas devem saber a campanha feita aqui em São Paulo na última semana. A guerra da sociedade de bater em apartamento e dizer: “Se esse tal de Lula ganhar, vão tomar o seu quarto, vão tomar sua casa, vão tomar o seu carro”. Ou seja, uma guerra alucinada e que você não tinha como responder a isso, porque eu acho que a gente veio a se dar conta disso muito tardiamente.

Dácio Nitrini: O fato é que passado um ano, na pesquisa que o Datafolha fez, ela coloca que o senhor estaria, se a eleição fosse hoje, o senhor ganharia, passaria a frente do presidente Collor. Hoje, o empresário Mário Amato, da Fiesp, foi à sede do governo paralelo. Ele, que durante a campanha, disse que oitocentos mil empresários deixariam o país caso o senhor deixasse a Presidência. Quer dizer, nessa mudança política...

Luiz Inácio Lula da Silva: Ele disse que não disse isso.

Dácio Nitrini: O senhor iria ao presidente Collor...

Juca Kfouri: 850 mil!

[risos]

Luiz Inácio Lula da Silva: Ele disse que houve uma interpretação de um jornalista. Ele disse que, em Portugal, oitenta [mil] empresários fugiram. Então, o jornalista interpretou que no Brasil, como é dez vezes maior que Portugal, iria fugir dez vezes mais gente

Dácio Nitrini: Bom, perfeito. Vamos eliminar essa parte da minha colocação. O senhor iria, como coordenador do governo paralelo hoje, conversar com o presidente da República?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não. Eu digo para você o seguinte: o meu partido é um partido que está dando a demonstração que tem a disposição de conversar com quem quer que seja. Conversa com o governo através do Congresso Nacional, através das suas lideranças. Eu tenho dito isso publicamente em todas as entrevistas. A minha questão com o Collor é uma questão moral, se ele não age assim, se ele não pensa assim, se ele não tem isso, eu tenho. Ou seja, quando eu vejo o presidente da República conversar com o Sarney, eu não sei qual dos dois tem menos vergonha na cara. Porque o que o Collor falou do Sarney durante a campanha presidencial, não é uma questão de política não, é uma questão de dignidade pessoal.

Milton Coelho da Graça: Mas também o senhor e o Amato já falaram bastantes coisas um do outro.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, nunca houve ofensa da minha...

Milton Coelho da Graça: Mas o Amato já falou muita coisa a seu respeito.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, o que o Amato falou? Que oitocentos mil caras iam embora? Eu acho que oitocentos mil não, mas uns oito mil já faliram em função do presidente que ele adotou.

Ricardo Setti: Mas, Lula, é uma coisa civilizada. Pessoas que têm responsabilidade política devem conversar. O encontro do Collor com o Sarney tem milhares de semelhanças, de similares em outros países. São duas pessoas, uma é o ex-presidente da República e senador, o outro é o presidente. A pergunta que eu queria lhe fazer, eu vejo uma sensação de que você não digeriu a derrota. Você tem certa coisa pessoal, uma...

Luiz Inácio Lula da Silva: Digeri a derrota, o que acontece que eu acho é que política pode ser feita...

Ricardo Setti: Você não chegou nem a reconhecer formalmente a vitória do presidente, falou assim: “Em termos numéricos, reconheço quem ganhou.” Quer dizer, qual a outra forma?

Luiz Inácio Lula da Silva: Política, você não tem que ter "cara de pau" 24 horas por dia, a vida inteira. Você pode ter um pouco de decência. Quando você diverge da pessoa no campo da política... Você pode conversar com o inimigo político, você pode conversar com o adversário político, já tive atritos seríssimos com o Brizola e já conversei com ele dezenas de vezes, já tive atritos com o Ulysses Guimarães e também já conversei. Mas, veja bem, quando, em política, você entra na questão moral, quando, em política, você perde qualquer valor ético, efetivamente, é inadmissível. O Sarney, ele não foi... Apesar de que eu acho que é um pouco de falta de vergonha mesmo, porque o que o Collor dizia do Sarney, isso não é política civilizada não, isso é falta de caráter.

Ricardo Setti: As críticas que o Brizola fez a você, inclusive, de forma pessoal. E você passou por cima disso. Houve coisas pessoais entre você e o Brizola que foram superadas.

Lula: Veja, não houve 10% do que houve, por exemplo, dos ataques do Collor ao Sarney.

Ottoni Fernandes Júnior: Como foi no caso da sua filha? Isso é o que diferencia.

Lula: No caso da minha filha não... Eu acho que no caso de levar a mãe da menina para a televisão, e utilizar isso, para mim é uma questão moral. E, por isso, eu não vejo a necessidade de conversar com o Collor.

Juca Kfouri: Mas não seria uma conversa de duas pessoas físicas e sim de duas pessoas jurídicas? O que você representa...

Lula: Quando houver a necessidade da conversa política o partido conversa com quem quer que seja. E não precisa ser a figura do Lula. Eu estava, agora há pouco, num programa de televisão e estava conversando com o [Antonio] Kandir [Foi secretário de Política Econômica do governo Collor. Deixou o governo em 1991, junto com outros membros da equipe econômica. Mais tarde, foi ministro do Planejamento do governo Fernando Henrique, entre 1996 e 1998] sem nenhum problema. Se eu encontrar com a Zélia [Cardoso de Mello, ministra da Economia do governo Collor (1990 -1991). Sua gestão foi marcada pelo confisco de recursos depositados em conta de poupança da população, causando enorme reação de protesto], vou conversar com ela. Se eu encontrar com o Jarbas Passarinho, vou conversar com o Jarbas Passarinho [hoje general da reserva, foi governador do Acre, senador por três mandatos, além de ser ministro de várias áreas. Participou, em 1964, do golpe que depôs o presidente João Goulart (1919-1976)]. A questão com o Collor é uma questão moral e eu prezo isso. Pode ser que seja o meu sangue nordestino, a minha ignorância nordestina, mas eu prezo isso. Se ele não tem vergonha, eu tenho.

João Batista Natali: Eu poderia simplesmente ir um pouquinho além. O episódio Miriam Cordeiro, obviamente, deve ter lhe traumatizado bastante. Eu tenho a impressão que todas as pessoas compreendem a mágoa que você sentiu. Mas, no caso, entenda, veja bem, será que esse episódio ainda pode continuar permeando o relacionamento do partido ou, digamos, de um bloco partidário no qual o PT está inserido? Será que vai haver uma espécie de intransigência sua, para que possa haver qualquer margem de diálogo? Veja bem, o presidente da República acaba de lançar, inclusive, um projeto em que ele, praticamente, com o perdão da palavra, está pedindo “penico” [mostrando-se fraco ou vencido]. Ele está percebendo que está muito isolado. Então, ele está precisando dialogar a respeito de um determinado número de pontos. Será que o seu comportamento... Será que a Miriam Cordeiro ainda está sendo um obstáculo para que o PT pudesse dialogar?

Lula: A Miriam Cordeiro hoje é um obstáculo para o Collor, não é para mim. Para mim, eu estou livre dela já que eu não casei com ela. É um obstáculo para o Collor agora, não para mim, ou para quem a sustenta num flat aqui em São Paulo. A minha preocupação não é essa, e quando a questão é um pacote econômico, os nossos deputados, em Brasília, os nossos economistas vão discutir isso. Ou seja, quando for necessário apresentar alternativas, os nossos deputados [apresentarão]. A minha questão é meramente pessoal e não envolve o partido. Se tiver que conversar amanhã com qualquer pessoa em função de um projeto, o partido vai conversar. O que eu estou colocando é a figura do Lula, a figura do homem Lula. Porque a figura do partido estará representada por quem estiver falando pelo partido. Você veja que esse pacote do Collor [Plano Collor], o primeiro [pacote], a primeira versão do pacote foi muita euforia, e é importante a gente situar que, primeiro, não existe projeto, existe uma carta de intenção. É como se fosse uma carta de princípio. Ou seja, “Eu faço um discurso...” Na verdade, o projetão do Collor é um pouco parecido com o discurso da posse. É uma carta de intenção que você fala que vai acabar com a fome, que vai acabar com o desemprego, que vai acabar com isso, agora você não define meta, você não define data, você não diz como vai operacionalizar isso. Aí, no final, coloca a idéia de fazer projetos para viabilizar aquilo, então, pela cara do projeto é que nós vamos ver se o governo está falando sério ou não. Porque até agora não falou [sério]. Então, por que o Collor lançou esse "pacotão"? Primeiro, porque o Collor queria inutilizar a perspectiva de um ato público contra ele, um ato público contra a política recessiva no dia 15. Segundo, porque ele queria furar a tentativa, eu diria a novidade, do Congresso Nacional de tentar estabelecer um fórum a partir do Congresso Nacional. Terceiro, porque como é da concepção política do Collor, ele queria evitar que no dia 15 a imprensa desse destaque a qualquer julgamento do seu primeiro ano de governo. É só por isso que ele lançou o "pacotão". É só por isso.

Bruce Handler: Eu gostaria de tentar uma abordagem um pouco mais ampla, já que eu sou o único correspondente estrangeiro do grupo de hoje. Mesmo com as falhas que o senhor aponta no governo atual, vejamos o socialismo do modo como o senhor pregou durante a campanha no resto do mundo: a Alemanha Oriental não existe mais; várias Repúblicas ex-socialistas tiraram as palavras “socialista” do nome; o pessoal da Albânia está se atirando no mar para fugir. E eu pergunto ao senhor: vendo esses acontecimentos em outras partes do mundo, o senhor mudou em a sua visão global sobre os caminhos, os rumos que o Brasil deve seguir para progredir?

Lula: Primeiro, duas coisas. Ou você não entendeu o que eu falei durante a campanha ou há uma inverdade na afirmação de que eu defendi o socialismo tipo leste europeu. Porque se existe uma pessoa que nunca defendeu o socialismo tipo leste europeu é exatamente esta pessoa que vos fala. Ou seja, por quê? Porque quando nós criamos o PT, nós já criamos o PT exatamente como um contraponto àquele tipo de regime. Nós nunca aceitamos a idéia do partido único. Nós nunca aceitamos a idéia da falta do direito de greve, da falta de liberdade sindical. Ou seja, nós nascemos exatamente criticando aquilo; criticando aquele modelo que, para nós, estava superado, que burocracia mandava, que os partidos não tinham vida, que os sindicatos não existiam e que a sociedade era tratada como se fosse um robô. Então, essa crítica não cabe ao PT. Acho sim que, durante a campanha, nós fomos tímidos em defender a questão do socialismo como nós pensávamos. Então, veja, eu que nunca aceitei me rotular, porque acho que se andar com um carimbo na testa fosse solução para os meus problemas, do meu partido e do país, eu tinha colocado já uns dez rótulos, eu hoje estou mais socialista do que era quando fundei o PT. Eu acredito piamente numa sociedade socialista, numa sociedade pluralista, numa sociedade em que as pessoas têm o direito de ir para a praça protestar contra o governante. Numa sociedade em que os sindicatos possam se organizar e fazer greve contra a política do governo. Esse é o tipo de socialismo que eu acredito. É em função desse socialismo que o PT nasceu. E é em função desse socialismo que eu continuo acreditando que nós poderemos construir um mundo mais fraterno, um mundo mais justo. O que eu acho hipocrisia é que algumas pessoas, ao criticarem o socialismo, colocam o capitalismo como alternativa. E imediatamente se lembram da França, da Itália, da Inglaterra, da Alemanha. Eu não sei por que esses capitalistas fervorosos não defendem a Bolívia, o Equador, o Brasil, a Argentina, o Peru, que são todos capitalistas. Ou seja, poderiam defender, pois é um contraponto também do capitalismo, são países capitalistas. Então, o que eu acho que nós precisamos fazer, e nós do PT... Eu sinto-me à vontade para não negar nada disso, porque nunca afirmei isso anteriormente. Eu acho que, obviamente, que alguns companheiros que defendiam ardorosamente aquilo lá, alguns companheiros que passaram a vida inteira acreditando que a União Soviética era um modelo exemplar, realmente “quebraram a cara”. Como nós nunca acreditamos nisso, nós nunca, enquanto partido político... Se dentro do partido alguém acreditava, era um problema de quem acreditava, mas enquanto partido político, não existe uma única decisão acreditando nisso. Então, nós estamos tranqüilos em relação a isso. Achamos que é preciso repensar uma coisa. Achamos que é preciso repensar um pouco o mundo e o Brasil, que está na América Latina, precisa, sobretudo pensar qual é o tipo de política que nós vamos fazer daqui para frente. Por quê? Porque à medida que a Europa se junta num bloco para se contrapor ao Japão e aos Estados Unidos; à medida que o Japão se junta em outro bloco para se contrapor a Europa e aos Estados Unidos, e à medida que os Estados Unidos se juntam em outro bloco para se contrapor a Europa e ao Japão, a pergunta que nós temos que fazer é: onde fica o Brasil? Eu fiz uma viagem ano retrasado, ano da campanha, e voltei com a impressão que, em termos de política internacional, o Brasil era o gandula. O Brasil não jogava. Sabe aquele que pega a bola? O Brasil só pegava a bola, mas não participava do jogo. E o Brasil não apita. O Brasil não tem uma política internacional do ponto de vista de se fazer respeitar, não tem inserção na comunidade desenvolvida. E eu acho que não tem porque a vida inteira a gente não conseguiu tirar a nossa cara de colônia. O Brasil ainda continua com mentalidade de colônia e isso é grave para este país, que é uma potência e tem potencialidade para desenvolver, mas que, entretanto, tem uma política internacional pequena.

Jorge Escosteguy: Completando a roda, o Ottoni tem uma pergunta, depois o Cléber e só esclarecendo, a respeito do governo Collor, o Lula respondeu as perguntas de Lázaro dos Santos, Flávio Contrera e Eduardo Caetano, de São Paulo e Neli Bortoleto, de São Caetano. E sobre os bastidores do debate com o Collor, a pergunta de Armando Bazile, aqui de São Paulo, também. Por favor, o Ottoni e o Cléber.

Ottoni Fernandes Júnior: Lula, você está falando que o mundo está se compondo em diversos blocos e o Brasil precisa ter uma política internacional. Agora eu te pergunto: esse projetão que o governo lançou – acho até que deve ser motivo de mais debate – tem um ponto muito específico: ele acaba com o tratamento diferenciado para a empresa estrangeira que está no Brasil, ou seja, ele iguala, em termos da legislação, a empresa estrangeira à empresa nacional. Não tem mais empresa brasileira nem empresa estrangeira, é tudo igual. Mesmo tratamento, nenhuma diferenciação. Eu lhe pergunto: nesse momento, você acabou de se encontrar com o Mário Amato, ele se encontrou com governo paralelo. Você acha que pode ter algum vínculo com isso? Um interesse, da parte do empresariado nacional, em se proteger contra essa medida e criar alguma aliança com os trabalhadores para evitar esse tratamento igual entre empresas estrangeiras e nacionais?

Lula: Veja, primeiro, se o Mário Amato me procurou com esse interesse eu não sei. Eu sei que não concordo com a idéia do projetão. Eu fiz questão de dizer isso quando a gente estava na Constituinte. Nós entendíamos que não é todo capital nacional que tem condições de competir em igualdade de condições com o capital estrangeiro.

Ottoni Fernandes Júnior: O que isso muda para o trabalhador?

Lula: Não é apenas o que muda para o trabalhador. Se você for analisar do ponto de vista da relação emprego e salário, evidente que não tem diferença. Mas eu tenho que pensar em pátria, em acumulação de riqueza, fuga de capitais. Eu tenho que pensar nisso. Porque eu quero que o Brasil se transforme num país que tenha as indústrias modernas e ricas e que possam competir em termos de capital internacional. Então, é por isso que eu acho que é preciso preservar, ter um cuidado especial em manter, não um privilégio, mas uma política de proteção do capital nacional.

Milton Coelho da Graça: Mas isso não leva aos cartórios que existem por toda a parte na economia brasileira?

Lula: Os cartórios não são resultado disso, os cartórios são resultados da cabeça política de quem governou esse país até agora. Porque você pode ter projetos sérios que investem em determinada indústria, ou que fiscalizam aquela indústria, e ver se o dinheiro foi aplicado corretamente, como nós fizemos aí na reserva da informática. Para que serviu fazer a reserva de informática se não houve nenhuma aplicação por parte do governo no desenvolvimento da informática? Então, o que precisa não é destruir o mecanismo de controle que você tem. Eu fico imaginando um filho de um trabalhador do faxineiro da Volkswagen competindo com o filho do dono da Volkswagen por uma vaga na USP. O que vai acontecer? O dono da Volkswagen vai conseguir por o seu filho dentro da USP ou em outra universidade melhor. O filho do trabalhador desgraçou. Porque se estudou na escola pública e não pode competir... Ou seja, não tem o mesmo direito. Então, se tiver uma empresa multinacional similar a uma nacional e ela vem para cá com um poderio financeiro maluco, o que vai acontecer concretamente? Ela vai sufocar aquela empresa [nacional], vai absorver, vai destruir aquela empresa. Precisamos de um mecanismo de proteção. E esse mecanismo não pode ser de fazer o cartório, não, esse nós temos que destruir. Mas tem que ser o mecanismo da seriedade, em que você sonha em ver este país com um parque industrial competitivo, moderno e quem sabe até as empresas nacionais se transformando em empresas multinacionais.

Ottoni Fernandes Júnior: Só vamos pegar um exemplo para tratar desse tema, os países, os Tigres Asiáticos, Taiwan e o caso da Coréia. Teve uma época que o Estado estava quebrado. O que fez o empresariado? O Estado estava quebrado, eles começaram a investir em educação. Criaram universidades particulares, começaram a formar gente, prepararam o país para dar um salto. Hoje, são potências. O que você espera desse empresariado brasileiro? Se tiver certa pretensão, o que espera que o empresariado brasileiro faça pela nação? O que você está esperando?

Lula: Eu também não quero que você, em algum momento, imagine que eu estou defendendo o empresário brasileiro, achando que ele é um santo. Na verdade, o empresário brasileiro, na hora de ganhar dinheiro, ele age como um empresário moderno da Europa. Mas, na hora de pagar salário, ele age como um empresário do começo da industrialização na Inglaterra.

Milton Coelho da Graça: E o computador brasileiro custa três vezes mais que o americano.

Lula: Eu acho que é preciso fazer e acho que os empresários teriam obrigação de fazer isso. Eu, por exemplo, acho que nós deveríamos adotar a política de uma taxação menor e discutimos, inclusive, no diretório do PT a possibilidade de fazer uma taxação enorme das grandes fortunas, do patrimônio, para que esse dinheiro possa ser investido nessas coisas que são a base...

Milton Coelho da Graça: Mas por que o PT votou contra o imposto sobre as grandes fortunas que o governo Collor propôs no parlamento?

Lula: Não é verdade.

Milton Coelho da Graça: Me desculpe, mas o PT foi decisivo para derrotar o projeto do governo na taxação das grandes fortunas.

Lula: Não é verdade.

Milton Coelho da Graça: O senhor me perdoe, mas o PT votou com a direita. A votação mais estranha do Congresso ano passado. Eu peço o depoimento do Aloizio Mercadante, que está aí e pode dizer isso.

Lula: Ele não era deputado.

Milton Coelho da Graça: Sim, mas ele acompanhou como economista.

Lula: Pega o meu depoimento, que estava lá para votar. A questão do ITR [Imposto Sobre a Propriedade Territorial Rural], o PT votou contra!

Milton Coelho da Graça: Eu sei, mas o PT votou contra junto com a direita.

Lula: Não, com direita não...

[Sobreposição de vozes]

Lula: Nós votaríamos em Satanás se estivéssemos convencidos do que estavam fazendo. Nós não somos um "partidinho" joguete que vota de acordo com as pressões da imprensa ou com qualquer outro interesse. Nós votamos depois de uma discussão madura e profunda com as pessoas que entendem da questão rural dentro do PT. O que estava em jogo ali? Na verdade, o Estatuto da Terra [forma de regulamentação do uso, ocupação e relações fundiárias. Lá estão contidos, por exemplo, os conceitos de latifúndio e minifúndio] já previa uma taxação de 14%. O projeto do Collor previa uma taxação de 8%. Qual era a diferença? A diferença era que o seu Collor dizia: "Olha, é preciso aprovar os 8% porque o que é importante é que vai ser transferido para o Estado a cobrança". E nós dizíamos não. É preciso ficar 14% que está no Estatuto da Terra e que o Estado crie um mecanismo de fiscalizar. “Ah, mas sonegam, se não houver uma coisa do governo estadual, vai haver sonegação”. Quem é que declara o teu Imposto de Renda? Não é você dentro da sua casa, você não faz? Se você quiser ser sacana com o país e sonegar, você não sonega? Pois cabe ao Estado fiscalizar. Então, cabe ao Estado fiscalizar também a sonegação do ITR, que chega a ordem de 86%. Então, ao invés de diminuir a taxa de 14% para 8% para justificar a cobrança, cabe ao governo mandar fiscalizar os 14% que está no Estatuto da Terra.

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor sabe que todos os partidos de esquerda votaram a favor, só o PT votou contra.

Lula: Não. Veja, eu não me preocupo quem é de centro ou de esquerda e votou com tal coisa, eu me preocupo com as convicções que regem o funcionamento do PT no Congresso Nacional. E, nesse negócio, um partido com apenas 17 deputados tem demonstrado muita, mas muita competência em discutir os projetos e votar. É por isso que a gente - com apenas 17 deputados - teve uma participação na Constituinte que parecia que nós tínhamos duzentos deputados. Quando nós fomos votar o ITR, eu tive o cuidado de imediatamente pedir para o companheiro José Gomes da Silva, que é o companheiro da área rural do governo paralelo, e é um fazendeiro de duzentos hectares aqui em Pirassununga, São Paulo, preparar a justificativa [Foi coordenador do Plano de Segurança Alimentar do Governo Paralelo, ex-secretário de Agricultura e ex- presidente do Incra]. Ele preparou, mandou por fax no mesmo dia, e nós fizemos questão de distribuir isso para cada deputado para acabar com o argumento maluco, com esse negócio de “vota com a direita ou vota com a esquerda”. Porque para nós não é isso que decide a votação no Congresso Nacional.

Jorge Escosteguy: Por favor, Lula, para encerrar esse bloco, o Kléber de Almeida tem uma pergunta para você. Por favor.

Kléber de Almeida: Eu tenho uma pergunta rápida, é o seguinte: em um passado recente, o ex-deputado Paulo Maluf tinha sua bancada no parlamento [Empresário e político paulistano, ligado à ditadura militar, foi eleito prefeito de São Paulo para o período de 1969 a 1971 e, a partir de então, tem um eleitorado cativo e presença permanente na política de São Paulo. Em 1993, se elegeu novamente prefeito da cidade. Figura entre os procurados pela Interpol acusado de fraude financeira]. E todo mundo sabe como ele conseguia manter essa bancada. No domingo, o jornal O Estado de S. Paulo informou que, agora, quem tem uma bancada fortíssima no parlamento é o senhor Orestes Quércia [governou o estado de São Paulo de 1987 a 1991 (PMDB). Concorreu às eleições de 1989 também pelo PMDB]. Ele teria 160 deputados de vários partidos. Eu queria que o senhor me respondesse se acha que existe alguma semelhança entre os métodos de atuação e convencimento desses dois políticos paulistas?

Lula: Eu acho que existe. Eu acho que o método do Quércia trabalhar com os deputados, a política do favor, a política do empreguismo é muito semelhante, não apenas à política do Maluf mas de dezenas de políticos neste país. Eu ouso afirmar que o Quércia é o Maluf do PMDB. Basta que a gente analise o comportamento, as alianças... Como ele faz para ganhar um deputado. A imprensa tem denunciado fartamente esse tipo de política. Então, eu acho que é uma disputa maluca para saber quem é o campeão.

Kléber de Almeida: E o país pode tê-los até como candidatos à presidente em 1994.

Lula: Eu acho que não só eles. Outros vão ser candidatos, o que não falta é candidato. Eu acho importante ter muitos. E, quem sabe, o povo um dia escolha o melhor.

Jorge Escosteguy: Lula, só para encerrar esse bloco, você falou de Maluf, Quércia etc, e o Jaime de Souza Matos, aqui de São Paulo, pergunta: "por que, em sua opinião, o Maluf foi tão bem votado nas últimas eleições em muitos estados, inclusive em cidades administradas pelo PT, entre essas São Paulo?"

Lula: Eu diria que, primeiro, o Maluf tem uma política de marketing. Ele fez uma das campanhas de televisão mais brilhantes, do ponto de vista de vender a imagem. Nada de ruim aparecia contra ele, ou seja, eram só as coisas boas que ele vendia, como se fosse um santo que tivesse baixado do céu. Como nós somos um povo... lamentavelmente, ainda votamos de acordo com uma quantidade de informações que a gente tem, e a gente nem sempre vota corretamente porque não recebe as informações corretamente, o Maluf conseguiu ter um primeiro turno, eu diria, exemplar. Ele já tinha demonstrado força não apenas na campanha presidencial. Ele já tinha demonstrado força na campanha para a prefeitura de São Paulo com quase 27% aqui na capital. Ele tinha demonstrado força na campanha para governo do Estado; tinha demonstrado força na campanha presidencial e demonstrou força política agora, outra vez. De forma que o Maluf é um político que, por mais que a gente possa achar que ele é extrema direita, é fascista etc e tal, ele é um político que tem uma quantidade de votos enormes aqui em São Paulo...

Jorge Escosteguy: Tem o seu eleitorado?

Lula: Tem o seu eleitorado, um eleitorado forte, que nós precisamos diminuir. O que me deixa alegre é saber que o Maluf não vai ganhar nenhum 2º turno que ele disputar, porque o anti-malufismo é maior que o malufismo.

Jorge Escosteguy: Tá bom, nós vamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva. [...] Lula, no primeiro bloco, você comentou um pouco sobre o governo Collor, disse que não quer ver o Collor "nem pintado de ouro", não conversa com ele etc. O Silvio Nunes, aqui de São Paulo, pergunta o que você acha da recente aproximação de setores da esquerda com o governo Collor, como por exemplo o governador Leonel Brizola.

Lula: Eu acho que democracia é isso. Acho que cada partido político tem a liberdade de tomar a posição que melhor lhe convém, de conversar com quem bem entenda, de fazer as alianças que bem entenda. Eu não vejo nenhum problema. Como a direção do Partido dos Trabalhadores poderá, numa reunião do diretório, deliberar conversar com o Mário Amato, conversar com o Collor, eu não vejo nenhum problema nisso.

Jorge Escosteguy: O Brizola está conversando com o Collor e com você ou só com o Collor, atualmente?

Lula: O Brizola tem que conversar com o Collor, obviamente. O Brizola é governador de um estado, que é um estado falido. E o Brizola sabe que, para poder administrar minimamente aquele estado vai precisar de dinheiro e o dinheiro está concentrado hoje na mão do governo federal.

Milton Coelho da Graça: Quer dizer que a dona Luiza Erundina [assistente social, foi prefeita de São Paulo entre 1989 e 1992] também tem que conversar?

Lula: Eu acho que tem que conversar e ela está conversando.

Milton Coelho da Graça: Mas alguns setores do PT não gostam disso.

Lula: Não, não é verdade. Não é verdade. Uma coisa é você conversar, outra coisa é você capitular

[sobreposição de vozes]

Dácio Nitrini: O Jacó Bittar [Foi um dos fundadores do PT. Foi prefeito de Campinas entre 1989-1992. Em 1991, desfiliou-se do partido]...

Lula: Qual o problema do Jacó Bittar? Ninguém questionou o Jacó Bittar pelo fato dele ter ido conversar com quem quer que ele queira. Porque todos os prefeitos do PT conversam com todo mundo. Ninguém questiona o Jacó Bittar. O problema de Campinas é outro problema. É um problema que vem se arrastando há um ano e meio, é um problema de divergências entre o Diretório Municipal e o prefeito, que depois teve um agravamento com a situação do vice. O partido tem uma visão da administração, a administração tem outra. Houve várias tentativas de se conversar...

Dácio Nitrini: Mas não é um desencontro permanente? Entre a visão do partido e a visão...

Lula: É bem possível que seja. Sabe por que isso? Isso é importante. Porque isso vai ensinando a todos nós a fazer política.

[sobreposição de vozes]

João Batista Natali: Essa frase, que eu achei bastante sintomática, pronunciada por um deputado federal do PT, Paulo Delgado, de Minas Gerais, que o “Militante petista tem duas alegrias na vida, primeiro quando eles elegem o prefeito e depois quando eles votam a expulsão do prefeito do Diretório Municipal". Ele estava se referindo a essa intolerância em relação ao diálogo.

Lula: Não foi do Paulinho Delgado essa frase, foi do prefeito de Jaguaquara, da Bahia, numa reunião que nós fizemos com os prefeitos.

Milton Coelho da Graça: Essa [cidade], eu nem sabia que tinha crise [risos]

Lula: Ele disse isso aí numa ironia que eu achei fantástica. E é verdade. Por quê? Porque nós somos um partido político que queremos ser partido político. Nós não somos um amontoado de gente que se junta na época das eleições e depois quem ganhou manda e quem não ganhou não manda mais nada. Nós queremos ser um partido político em que, embora os prefeitos tenham autonomia para governar, é importante que o partido não perca de vista as linhas gerais da administração, ou seja, que a grande política tem que ser discutida com o partido. Nós queremos que os nossos deputados, por mais autonomia que tenham... Fui deputado durante quatro anos e não fui presidente do partido, é que a gente sempre teve autonomia de atuar no Congresso Nacional. Mas, sempre que a gente tinha que apresentar projeto de envergadura, era preciso conversar com o partido político, e eu achava isso extraordinário. Sabe por quê? Porque, no Brasil, normalmente as pessoas que tem mandato não gostam de se subordinar à base. A pessoa fala muito da base antes de se eleger. Antes de eleger, a base pode tudo, ela vai montar o conselho popular, vai fiscalizar isso, vai mandar no deputado, agora, depois que se elege - ô base desgraçada, sai pra lá. Não, nós queremos que a base continue acreditando, efetivamente, em fiscalizar os nossos eleitos. Porque é assim que a gente vai construir um partido. Há exagero? Há. É lógico que há exagero. Quando o partido tenta interferir na dispensa de um funcionário, por exemplo, isso não é papel do partido. Papel do partido não é se meter nessas coisas do dia a dia da administração. O papel do partido é discutir a grande política. Vai estatizar ou não a empresa de ônibus?, o partido discute. Vai dar ônibus de graça ou não?, o partido discute. Vai trocar o secretariado?, o partido discute. Há uma determinada corrente neste país que gostaria que nós vivêssemos ainda no tempo da política do "sim, senhor", na época do MDB e Arena. E não, nós queremos ser um partido em que as pessoas não sejam obrigadas a se subordinar ao Lula só porque ele é o presidente do partido. Queremos que as pessoas cobrem. Como nós vamos ensinar esse povo a fazer política se a gente não der um canal para essas pessoas participarem? E aí basta que vocês analisem com frieza a divergência. Eu, pessoalmente, conversei com o Jacó Bittar. Eu tive um almoço com Jacó Bittar e falei: "Bittar, eu acho que você é um companheiro que não deve sair do PT. Historicamente, você representa muito para nós e eu peço para você ficar dentro do partido, Jacó. Nós temos muito a fazer neste país ainda". Mas, ao mesmo tempo, eu falei "Jacó, você é maior de idade, se você entende que o projeto se esgotou e você está com um outro projeto, eu só desejo a você boa sorte, meu caro".

Juca Kfouri: Mas nessa divergência, Lula, nessa discussão que hoje se dá dentro do PT, do professor Francisco Weffort [cientista político; Foi um dos fundadores do PT. Depois das eleições de 1994, em que Fernando Henrique (PSDB) foi eleito presidente, abandonou o partido, tornando-se ministro da Cultura (1995-2002)], e, agora, do professor José Álvaro Moisés, defendendo uma linha mais social democrática para o PT, como é que isso termina? Quer dizer, isso denota uma nova discussão e um possível novo direcionamento do PT, ou cada vez mais setores intelectuais dessa ordem já não cabem mais dentro do partido?

Lula: Eles cabem, tanto cabem que podem fazer as críticas que bem entenderem.

Juca Kfouri: Como você vê o fim disso?

Lula: Veja, primeiro eu acho que...

Milton Coelho da Graça: O Weffort está indo embora.

Lula: Não, não está indo embora, ele já está há dois anos, está voltando. Ele já está voltando. Já esgotou o prazo dele nos Estados Unidos, ele está voltando. O Moisés foi para a Inglaterra passar um ano. Deixa eu contar para vocês: se tem uma coisa que vocês precisam respeitar no PT é o debate que ele faz; que é cansativo, é enjoado, que, às vezes, você fica ouvindo alguém de uma organização de esquerda ficar pentelhando uma reunião o tempo inteiro, isso nem sempre é legal. Mas é necessário se nós quisermos aprender a viver democraticamente neste país. Porque o partido do coronel que chega na convenção e lê um discurso de três horas, acabou! No PT, isso não existe. No PT, nós somos tratados como companheiros. A Erundina é companheira, como o Lula é companheiro de qualquer militante comum. Agora, as divergências que estão surgindo, nós vamos ter um Congresso no dia 27 de novembro e, para nós, esse Congresso vai ter o sabor de uma Constituinte do PT, em que o lema... E no dia que nós lançamos o Congresso, toda a imprensa foi convidada, pode não ter sido um fato importante político, mas toda a imprensa foi convidada e não foram lá no Hotel Danúbio. Eu, particularmente, no discurso, coloquei o seguinte: este ano, no Partido dos Trabalhadores, é proibido proibir. Este cada um ano diga a gracinha que quiser dentro do PT, cada um levanta os conceitos que quiser sobre o que bem entender, cada um pode ser mais marxista ou menos marxista, cada um pode ser mais leninista ou menos leninista [teoria criada por Lênin (1870-1924), revolucionário em 1917 e dirigente da União Soviética no início do século XX. Tentativa de adaptar a teoria marxista, criada por K. Marx no século XIX, à realidade russa], ou seja, é um ano em que todos nós vamos dizer o que bem entendermos. Porque nós queremos chegar nesse congresso não ouvindo apenas o PT, mas também queremos ouvir as pessoas de fora do PT e queremos ouvir as pessoas que são contra o PT para que a gente seja capaz de sistematizar uma síntese daquilo que é o pensamento das pessoas que fazem política neste país e tentar apresentar o nosso programa alternativo para a crise. Um programa de desenvolvimento para este país para que a gente possa reorganizar o nosso partido e para definir qual o tipo de socialismo que queremos.

Jorge Escosteguy: Só para dizer que o João Teixeira fez a pergunta sobre o Jacó Bittar, em Campinas, está respondido. O Setti tinha uma pergunta há algum tempo.

Ricardo Setti: Lula, você falou em fazer política e minha pergunta se refere a isso, quer dizer, por que você não foi candidato à deputado de novo? Antes, deixa-me concluir. Para uma pessoa que veio do movimento sindical, como você, esse gesto foi visto por muita gente - e eu acho até com certo fundamento - como um ato de um certo menosprezo pelo parlamento. Eu quero dizer o seguinte... [como se você dissesse] "Isso aí não adianta, não é para mim, não funciona". Quando você optou pela política de porta de fábricas, de contato direto com a sociedade, de viajar pelo país, simultaneamente foi emitido um recado assim: "O parlamento não funciona, não adianta. Eu fui lá, não gostei, não deu certo". Quer dizer, isso não é uma coisa prejudicial para a democracia? O que impedia você de fazer o que você faz, viajar pelo país, manter os contatos que você tem e continuar no parlamento?

Juca Kfouri: Posso pegar uma carona, só complementando? Mais do que isso, você, com essa atitude, não quis mostrar à base de operários que sempre te apoiou, o seguinte: "Eu saí daqui, eu fui lá e voltei para cá. Isso é possível. Vocês juntos e nós juntos vamos chegar lá de novo, mas aí como presidente".

Milton Coelho da Graça: Outra carona: isso não prejudicou eleitoralmente o PT? O fato de o senhor ter rejeitado ser candidato outra vez? Não terá prejudicado o PT eleitoralmente?

Jorge Escosteguy: Uma última carona, Lula [risos]. O espectador Sérgio Fernandes, da Vila Pompéia - é praticamente a mesma pergunta - se você não cometeu um erro político não se candidatando. Ele fala, inclusive, ao governo de São Paulo.

Lula: Olha, até hoje tem gente dentro do PT que acha que foi um equívoco eu não ter sido candidato a deputado ou outro cargo qualquer. Principalmente quando o partido discutia a necessidade de eu ser candidato a deputado federal e que era preciso eu ser eleito, quem sabe, com um milhão de votos, para poder puxar uma grande bancada. E vocês sabem que não é fácil para alguém que é deputado deixar de ser deputado, porque, além do salário bom que você ganha, você tem uma certa imunidade, você é uma autoridade neste país.

Milton Coelho da Graça: Mas a sua aparência melhorou depois do mandato.

Lula: Você consegue passaporte diplomático, um monte de coisa. Mas eu estou dizendo isso apenas como coisa engraçada da história. O que me motivou mesmo a deixar de ser deputado, primeiro foi porque eu acho importante essa coisa de, de vez em quando, se despojar do poder, voltar a ser um brasileiro comum para ter, quem sabe, ímpeto de voltar, com uma massa muito grande, a objetivar a conquista do poder. Segundo, na minha concepção, parlamentar não pode ser [alguém] que nunca aparece em Brasília, eu acho que ele tem que aparecer em Brasília, de preferência terça, quarta, quinta e sexta; ele tem que votar, trabalhar, participar das comissões. Porque imagina se eu sou um deputado e, ao invés de estar em Brasília, na segunda eu estou em Pernambuco, na terça na Paraíba, na quarta em Aracaju, na quinta estou em Natal... Quer dizer, daqui a pouco o eleitor fala "Ô vagabundo, vai trabalhar". Porque o entendimento que o povo tem do deputado não é o de fazer a política de viajar, é o de estar lá votando. Esse é o entendimento que o povo tem. Agora, há uma coisa engraçada, eu nunca vi ninguém se incomodar tanto pelo fato de eu não ser candidato, como muita gente se incomoda, dizendo que eu estou criando uma imagem negativa do parlamento. O parlamento não tem imagem negativa porque o Lula não foi parlamentar. O parlamento tem uma imagem negativa porque, durante muitos anos, aquilo foi uma casa de "maracutaias" sem precedentes. Segundo lugar...

Milton Coelho da Graça: Continua sendo.

Lula: É que eu acho que, às vezes, o parlamento é injustiçado. Porque muitos jornalistas e muitos políticos não têm coragem de falar mal do poder judiciário, porque tem medo de ter um "processinho" amanhã, e isso cair na mão do juiz. Mas, o Congresso Nacional é a única instituição onde vocês não fazem crítica individualizada. A crítica é coletiva. Então, quando você quer criticar uma coisa errada do Congresso Nacional, você não separa os bons dos maus. Você coloca: "o Congresso Nacional fez isso; o Congresso Nacional fez aquilo" e pessoas boas, que não tem nada a ver com aquilo, pagam o mesmo pato. Então, o Congresso Nacional, quando eu deixei de ser deputado, eu fiz questão, inclusive, de pedir para alguns companheiros meus serem candidatos. Por exemplo, Aloizio Mercadante virou candidato. Se eu não acreditasse no parlamento, eu não iria indicar companheiros que eu prezo muitíssimo, e que estão na direção do partido, para serem candidatos. O que eu acho é o seguinte: o parlamento é uma instituição tão importante que, sem ela, eu acho difícil haver democracia em qualquer parte do mundo. Agora, acho que o Lula, pessoalmente, é muito mais importante para o PT fora do parlamento, correndo o Brasil, como eu estou correndo, fazendo quatro ou cinco estados por semana, visitando a nossa militância, visitando autoridades e conversando sobre a situação do nosso país, do que o Lula preso no Congresso Nacional. Até porque lá tem vários companheiros que podem fazer um grande trabalho. E, na rua, eu tenho dito aos companheiros, sem nenhuma falta de modéstia, que eu sou mais importante que outros companheiros. E lá dentro outros podem fazer muito mais do que o Lula. Foi essa a razão pela qual eu não fui candidato e isso não significa que o Lula não vá ser mais candidato a nada. Pode ser que o Lula seja candidato a qualquer coisa. Quem sabe daqui a quatro anos, daqui a seis anos, daqui a dez anos, necessariamente não à Presidência da República.

Juca Kfouri: Daqui a quatro, seguramente.

Lula: Pode ser. Você perguntava quem é que vai ser o candidato...

Dácio Nitrini: O vice-presidente do seu partido, Luis Gushiken, em uma longa entrevista no sábado disse, com todas as letras, que o candidato do PT, sem dúvida, seria o que quase foi eleito presidente.

[Sobreposição de vozes]

Milton Coelho da Graça: O PT está contra o parlamentarismo, agora?

Lula: Eu acho que não. O PT não deliberou ainda se é contra. Eu, particularmente, vou trabalhar para que o PT seja parlamentarista. Eu, particularmente, vou trabalhar.

Ottoni Fernandes Júnior: Lula, essa é uma questão...

Lula: Eu votei contra na Constituinte, votei pelo presidencialismo convicto de que votar o parlamentarismo naquela época era casuísmo, já que a sociedade não tinha um mínimo de debate, de entendimento... então, não tinha cabimento você fazer uma votação dessa, era apenas oportunismo.

Ottoni Fernandes Júnior: Mas eu queria te fazer uma pergunta sobre isso.

Lula: Deixa eu só terminar a questão do presidencialismo, de quem é o candidato. O Gushiken foi muito amigo, como é que se fala? ... Afável, foi carinhoso. Porque, na verdade, não existe candidatura natural no PT. O fato do Lula ter obtido 31 milhões de votos no segundo turno da campanha presidencial não significa que não possa surgir outro companheiro e ser candidato com maior potencial. E não significa que o PT não possa, inclusive, quem sabe, de acordo com a conjuntura política, fazer uma aliança e talvez nem seja do PT o candidato. Pode acontecer. Porque nós temos quatro anos pela frente... A Luiza Erundina é uma companheira que tem um potencial enorme para ser candidata. Prefeita de uma cidade importante como São Paulo. O companheiro Suplicy é senador. E outros companheiros que se destacaram, como Aloizio Mercadante e Genoíno, no parlamento, são pessoas que, em quatro anos, poderão se transformar em figuras nacionais. Quem sabe com muito mais representatividade do que o Lula. Então, não existe, no PT, a figura da candidatura natural. E eu digo para vocês de coração, para mim, o meu PT só será o PT que eu quero no dia em que ele não depender de uma ou duas pessoas, o dia em que tiver centenas de pessoas com possibilidade de serem candidatas a um cargo importante, como presidente da República. Da minha parte, qualquer que seja o candidato, eu vou me jogar de corpo e alma para que o PT governe este país.

Kléber de Almeida: Você fala muito na democracia interna do PT e também da paciência que se deve ter nos debates internos do partido. Mas você chegou a se irritar profundamente com certas grupos do PT, e chegou até a propor que esses grupos deixassem o partido. Você não acha que é uma certa incoerência?

Lula: Mas isso é democracia! Olha, se eu estou com alguém na minha casa e esse alguém reclama da comida que eu dei, reclama da roupa lavada, reclama da sobremesa, reclama do cafezinho, reclama da cama que dormiu, esse cidadão tem o direito de falar "Eu vou embora, paciência". O que eu tenho ponderado é o seguinte... Talvez seja a coisa mais democrática que já existiu na vida política deste país... As coisas, no PT, são todas discutidas de forma minuciosa, às vezes é cansativo, porque uma reunião que poderia demorar meia hora demora, às vezes, quatro, cinco, seis horas. Agora, o que nós queremos é o seguinte: depois de deliberado, aqueles que não quiserem acatar porque as suas convicções ideológicas são outras, este cidadão tem o direito de falar "Eu quero sair do partido" e vai embora. Nós podemos até ajudar a criar o partido dele.

João Batista Natali: Eu tenho a impressão que nós estamos entrando agora diretamente na questão do congresso do PT, que já foi mencionado umas duas ou três vezes. Eu acho que isso é realmente muito importante, porque existe uma espécie de social-democratização de uma parte da inteligência do PT e essa social-democratização está sendo assumida muito abertamente [Refere-se à ideologia que surgiu em fins do século XIX e início do século XX entre partidários do marxismo que acreditavam que a transição para uma sociedade socialista poderia ocorrer sem revoluções, por meio de uma equalização das injustiças do capitalismo pela intervenção do Estado]. Ela vai, necessariamente, entrar em confronto com grupos leninistas e que são, aberta e confessadamente, leninistas e tem uma concepção bastante fechada da sociedade. E aquela idéia de socialismo que foi passada por você agora há pouco, ela é própria de setores da Articulação [corrente do PT], não é dos setores da Convergência Socialistas [outra corrente do PT] ou dos pomposos da vida e assim por diante. Então, esse pessoal vai realmente bater cabeça durante o congresso. Então, a minha pergunta é a seguinte: eu ouvi duas opiniões a respeito desse congresso que o PT está convocando para discutir o socialismo ou é proibido proibir, segundo o seu slogan. A primeira delas é de que haveria interesse em se exacerbar essa tendência, essa discussão social democratizante - me perdoe, é um termo que eu sei que o dirigente do PT não tolera essa palavra, ela ainda continua sendo uma espécie de palavrão - mas digamos, de aceitar o pluralismo como um todo. E existe uma outra posição, uma outra previsão que é a de que o PT vai continuar com essa convivência com os grupos leninistas, então "Vamos aprofundar o mínimo possível a discussão para não sair machucado deste congresso".

Lula: Veja, primeiro, eu acho que nós não fazemos um congresso para expulsar ninguém. Se alguém disse isso para você, Natali, esse alguém deve estar sozinho ou, pelo menos, eu digo que a direção executiva nacional e do diretório, a vontade do partido é que não saia ninguém, que não saia ninguém do partido.

Milton Coelho da Graça: Mesmo sem gostar da comida, da roupa lavada?

Lula: Não, a idéia nossa é tentar fazer com que as pessoas aprimorem o seu sabor [risos] coletivamente e passem a adorar a sobremesa, essa é a nossa convicção e vamos trabalhar para isso, com todo o carinho; seja a Convergência ou qualquer outro grupo. O que há é que nós estamos convencidos da necessidade de estabelecermos uma política, eu diria, cultural dentro do PT de debatermos as coisas, porque a social-democracia... Eu acho engraçado que, de vez em quando, eu discuto uma coisa com um companheiro e eu digo o seguinte: "se for possível transportar para cá a qualidade de vida do povo sueco, eu sou social-democrata". Porque aquele padrão de vida, eu quero para a classe trabalhadora brasileira. Se for possível transportar para cá, colocar num navio, trazer para cá e, a curto prazo, você fazer o padrão de vida que tem o povo italiano ou o povo francês, não tem nenhum problema. O problema é que eu acho falso você discutir a social-democracia num país de Terceiro Mundo, meu Deus do céu! Aqui, você sequer chegou num patamar mínimo de desenvolvimento da mentalidade da classe dominante, dos políticos, pelo menos de parte dos políticos e de setores empresariais. Se for possível você criar uma sociedade em que não exista a Etiópia, em que não exista quinhentas mil pessoas morrendo por ano na África, que não existam 16 milhões de crianças morrendo no Terceiro Mundo, que não exista a miséria e todos possam viver no padrão da Itália, isso é o que eu quero, meu Deus do céu! O capitalismo pode dar isso? Pode. A social-democracia pode dar isso? Pode. Ninguém vai enjeitar. Agora, o que nós acreditamos é que isso só será possível com outro tipo de regime. Isso é o que nós acreditamos. E acreditamos piamente que esse novo regime seja um regime amplamente democrático. E é por isso que nós continuamos acreditando, eu diria, a maioria do PT continua convictamente socialista.

Bruce Handler: O senhor fala em padrões italianos e suecos. Ao mesmo tempo, na primeira parte do debate, o senhor mostrou um receio, um temor, quanto à possível invasão ao Brasil por poderosos grupos estrangeiros. Eu gostaria que víssemos o caso dos Estados Unidos. O maior jornal americano, o Daily News, de Nova Iorque, acabou de ser comprado por um inglês. O grupo de prédios no centro de Nova Iorque, o Rockfeller Center, onde, por coincidência, fica a sede da minha empresa, a Associated Press, pertence aos japoneses. Nos Estados Unidos, 30% dos carros são japoneses, coreanos ou iugoslavos. Você liga a televisão, abre a geladeira, liga o forno de microondas, os produtos não são americanos. É verdade, as empresas americanas ineficientes, que produziam esses produtos, não existem mais e é verdade que os trabalhadores que trabalhavam naquelas empresas americanas perderam o emprego ou tiveram que procurar outra coisa para fazer na vida... Mas, me parece que essa liberdade de mercado, como um todo, tem sido boa para os Estados Unidos. Por que o Brasil não poderia permitir esse tipo de abertura?

Lula: Eu acho que você deveria responder. Porque lógico que a relação Estados Unidos e Japão é uma relação diferenciada de um país do Terceiro Mundo com um país do Primeiro Mundo. Porque, na política, a ordem econômica se torna igualitária na medida em que a capacidade produtiva é mais ou menos a mesma. No caso do Terceiro Mundo, qual é o grau de competitividade que tem um país do Terceiro Mundo para aceitar um tipo de política no nível em que está colocada hoje a relação França-Alemanha, no nível que está colocado hoje Japão-Estados Unidos ou outra potência qualquer? Num país em que se vende matéria-prima a custo de banana e compra o resultado do produto manufaturado a preço de ouro? Sabe? Num país que não tem nenhuma decisão? Os sete países ricos, Estados Unidos, Japão, se reúnem uma vez por ano, as sete potências, e determinam a regra do jogo que todos nós vamos dançar. O coitado do Brasil não é nem convidado, não passa nem perto. Se o Collor passar perto do dia que tem reunião dos sete ricos, é capaz de ser preso.

Milton Coelho da Graça: Mas a Suécia também não é convidada...

Lula: Mas você não pode comparar os países escandinavos, não é mesmo?! É um outro tipo de mundo, é um outro tipo de sociedade, é um outro tipo de experiência. Inclusive, a unidade que existe entre Suécia, Finlândia, Noruega, a política que determina a ação econômica nos países nórdicos, você vai perceber que não tem nem fronteiras entre eles. Nós entendemos, embora sejamos miseráveis, que se nós tentássemos criar uma espécie de mercado comum latino-americano, quem sabe, para vender banana, mamão um para o outro, até a gente poderia se desenvolver. Mas era necessário criar um mercado comum em que a gente, quem sabe, pudesse importar o petróleo da Venezuela mais barato em relação ao petróleo do Iraque. Eu não sei se a qualidade é a mesma, mas se a gente pudesse pegar cobre aqui no Chile... Ou seja, você percebe? Acho que é preciso estabelecer uma política para essa questão. Mas nós não fazemos isso, por quê? Porque cada setor desse, nos nossos países, já está dependente das importações dos países ricos, então, essa independência para nós é mais difícil. Mas é lógico que eu não tenho nenhum problema da gente ter aqui carro inglês, carro japonês, carro finlandês, carro da Sibéria, não tem nenhum problema. O que é importante é o seguinte: você não pode, num país de 147 milhões de habitantes, e com apenas 27 milhões de carteiras profissionais assinadas, mas com uma força de trabalho de aproximadamente cinquenta, 55 milhões de população economicamente ativa, deixar de oferecer trabalho para essa população. E é preciso que o Estado leve em consideração a necessidade de compatibilizar modernidade com a geração de emprego, porque senão você pode ter alguns que podem ter microondas na sua casa, podem ter geladeira, forno, não sei o quê lá, e ter milhões de famintos, como nós temos hoje no Brasil. Nos Estados Unidos, quando não tem emprego - e você sabe disso - durante um determinado tempo existe um auxílio desemprego muito superior ao que nós temos aqui, ou seja, o Estado se encarrega de preservar o cidadão no infortúnio do desemprego. Aqui, o que é que nós temos? Essa comparação automática não pode acontecer porque elas são muito desiguais.

Juca Kfouri: Como você avalia, do ponto de vista do empregado, Lula, essa situação? Quer dizer, comparativamente, um empregado de uma empresa multinacional, ele tem um tratamento melhor que o empregado da empresa nacional?

Lula: Nem todos, nem todos.

João Batista Natali: Aliás, uma frase sua sobre isso, em 1979, se você me permite recapitular, a respeito das condições de trabalho na Mercedes Benz, que você [dizia que] gostaria que todos os empresários nacionais que forneciam componentes para a Mercedes, que tivessem aquelas mesmas condições.

Lula: Quando você cita a Mercedes Benz, quando você cita a Volkswagen, você está citando um conglomerado, uma multinacional das maiores, mas se você for às empresinhas "boca de porco" alemãs, japonesas, que tem em Diadema, também vai perceber que o tratamento é muito ruim para o trabalhador. Se você for numa Metal Leve, você vai ver que o tratamento é mais ou menos similar a uma empresa dessa grande.

[...]: Os empresários do Mário Amato são bem tratados?

Lula: Eu não conheço a firma do Mário Amato, eu não conheço. Mas o que eu sei é que um empresário de porte grande - eu citei um exemplo aqui - eu não estou generalizando. Se você for à Metal Leve, você vai perceber que o tratamento da Metal Leve é, mais ou menos, o tratamento de uma empresa multinacional: tem transporte, tem refeitório, o salário é melhor que numa empresa pequena. Se você for numa Vilares, idem. Agora, você vai em empresa que não tem banheiro, que não tem refeitório, que não serve alimentação, então não é toda comparação que serve. Para o trabalhador, veja, e eu dizia isso já em 1975, para o trabalhador que tem como produto para vender a sua força de trabalho, quer dizer, companheiros todos que estão aqui atrás das câmeras, por mais que eles amem a TV Cultura, se a TV Globo, a Manchete ou o SBT puder pagar o dobro do que eles estão ganhando aqui, vocês vão ficar sem câmera, porque eles vão embora. Vão ficar sem esse pessoal que fica ali atrás, no bastidor. Porque a relação para eles é a relação de quem paga mais e deve ser assim mesmo.

Jorge Escosteguy: Lula, por falar em quem paga mais, o Ricardo Braga, aqui de São Paulo, pergunta o que você acha sobre o sindicalismo de resultados. E o Paulo José, também de São Paulo, pergunta, objetivamente, o que você acha do Luis Antônio Medeiros como sindicalista [Criou e presidiu (entre 1991 e 1999) a Força Sindical, principal organização sindical de oposição à CUT, esta ligada ao PT].

Lula: Primeiro eu gostaria de saber o que foi que o sindicalismo de resultados fez de diferente do que se faz em qualquer parte do mundo, a não ser os conchavos e acertos. Outro dia eu dizia para o meu amigo Mino Carta [jornalista; foi diretor de diversas publicações, entre essas Quatro Rodas, Jornal da Tarde, Veja e outras], eu comparava o Luis Antônio a um surfista; ele só gosta de uma boa onda, nada mais do que isso [risos]. Anda à procura de uma boa onda. Onde tiver boa onda, ele está. Mas como sindicalismo, basta que você compare - e aí você pode até fazer isso para elucidar a verdade nacional - as conquistas dos últimos seis anos em que ele é presidente do sindicato, com outro sindicato, para ver se houve alguma...

Juca Kfouri: Mas, Lula, por que ele consegue se reeleger numa base que seguramente deve ser das mais conscientes nesse país, que é a base dos metalúrgicos de São Paulo?

Lula: Veja, nem sempre a reeleição de um dirigente sindical significa que ele tem uma boa representatividade. Na penúltima eleição em que o Luis Antônio concorreu, ele, na verdade... a somatória de duas chapas de oposição foram superiores a quantidade de votos que ele teve, a somatória. Na penúltima eleição em que ele concorreu, a chapa dois e a chapa três, somadas, tiveram quase quatro mil votos a mais que o Luis Antônio na categoria, isso nessa última eleição. Depois, no segundo turno, não ganhou porque a briga entre a chapa dois e a chapa três foi de tal ordem que, depois, até os trabalhadores não entendiam porque uma estava pedindo voto para a outra. Na última eleição, ele teve uma votação muito maior porque a oposição, depois daquela briga da penúltima eleição, se fragmentou demais. Agora, ganhar uma eleição no sindicato não é tão difícil. Se você tem um trabalho de informação para a categoria, se você tem boletim... São Paulo tem por volta 13 mil empresas na categoria metalúrgica. Para a oposição atingir mil é um trabalho insano, maluco, de levantar durante um mês às cinco horas da manhã, cinquenta pessoas cada um. Para o sindicato, é apenas um telegrama, porque ele detém o monopólio da informação da categoria. É ele que tem a ficha e não dá para a oposição. É ele que se comunica diretamente com o trabalhador que, na máquina, recebe um telegrama dele. E a oposição precisa catar no meio de quatrocentos mil metalúrgicos quem é o sócio com direito a voto.

Juca Kfouri: E em relação ao Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo, acontece a mesma coisa? Onde a CUT está no poder há tantos anos.

Lula: Eu vou lhe dar um exemplo. Posso lhe dar um exemplo? A última vez que eu disputei uma eleição no sindicato. O alemãozinho [Enilson Simões de Moura], que é da CGT [Central Geral dos Trabalhadores], da Força Sindical, disputou comigo. Então, nós demos uma sala para ele lá no sindicato; nós também demos o mesmo arquivo do sindicato, a mesma quantidade de fichas que nós tínhamos ele tinha, a possibilidade de se comunicar era a mesma; nós demos um mesário para cada um. Então, a diferença foi que eu tive 92% dos votos. Na minha média, eu disputei três eleições no sindicato, com oposição ou sem oposição, a que eu tive menos voto foi 92%. Eu tive 92%, 96% e 98% dos votos da categoria. Eu acho que o Luis Antônio Medeiros... obviamente que ele tem uma representatividade na categoria, não estou negando isso. Inclusive, tenho sistematicamente chamado a oposição para começar a fazer trabalho de base se quiser disputar com o Luis Antônio Medeiros, porque o Luis Antônio Medeiros não é um pelego refinado que fica dentro do sindicato, não, ele vai na porta de fábrica disputar com o pessoal.

Ricardo Setti: E ele é pelego ou não é?

Lula: Eu acho que o tipo de sindicato que ele faz é um tipo de sindicalismo articial. Quer dizer, é um cidadão que vende ilusão. Não sei se você sabe que, enquanto nós estamos lá em Rio Maria fazendo um trabalho para ver se mexemos com a comunidade contra a violência no campo, ele aparece na televisão conversando com o Jarbas Passarinho, pedindo que não tenha violência no campo. E tem, obviamente, trabalhado muito bem essa política de marketing, ele cuida muito disso, ele aparece no momento chave, na hora chave, ou seja, é capaz dele aparecer no campo bem na hora que o cara vai buscar a bola no fundo do gol, ele vai junto. Ele está trabalhando isso corretamente. Agora, isso não significa que o sindicato dele tem feito uma vírgula a mais do que os outros sindicatos.

[interrompido, sobreposição de vozes]

Lula: Na verdade, sabe por que se chama sindicato de resultados? É porque o Luis Antônio Medeiros nega a política. E nós defendemos a política como um instrumento a ser utilizado pela classe trabalhadora. Mas ele, enquanto nega a política, trabalha para o Antonio Ermírio de Moraes, trabalha para o Quércia, trabalha para o Maluf, trabalha com o Brizola, ou seja, é um negócio que não tem parâmetro ideológico, ele vai atrás da onda. Agora, por exemplo, eu não sei se vocês sabem, mas tem um rapaz que foi baleado em Imperatriz - essa novidade eu fiquei sabendo em Rio Maria - tem um rapaz que foi baleado lá, em Imperatriz, um trabalhador rural e, de repente, aparece um avião com duas pessoas da Força Sindical, e eles vão no hospital que esse rapaz estava internado para buscar ele e levar para São Paulo, parece que há um complô entre Quércia e Luiz Antônio Medeiros. Foram buscar o rapaz para tratar em São Paulo. Não avisaram nada, não discutiram nada, o que aconteceu? O pessoal de Imperatriz achou que era um seqüestro [risos]. Aí tiraram o rapaz do hospital e esconderam o rapaz. Imagina você, o lobby, o dinheiro que tem por detrás disso! Ir buscar um sujeito em Imperatriz [no Maranhão] para trazer aqui para São Paulo.

Milton Coelho da Graça: Mas você não acha que teria sido importante ele vir a São Paulo para se tratar e não seria isso o tal sindicalismo de resultados [risos]? E, no final, o cara vai ficar bom. A gente não sabe se lá em Imperatriz ele vai ficar bom.

Lula: Veja, o problema é que esse tipo de política é um oportunismo de tal ordem, que você passa o mês inteiro... É como aquele jogador que está o tempo inteiro no campo e, de repente, marca um gol em impedimento. Eu acho que esse tipo de política não leva a absolutamente nada. Porque o correto era que nós brigássemos para que lá em Imperatriz nós tivéssemos um hospital que pudesse tratar aquele cidadão decentemente.

[...]: Ou que pelo menos que não dessem tiro.

Lula: Evidentemente.

Juca Kfouri: Lula, já estamos falando tanto de futebol, eu queria só que você me explicasse uma coisa: o que o corintiano Lula foi fazer naquele malfadado São Paulo x Vasco, às vésperas eleição, para tomar aquela vaia?

Lula: Eu, na verdade, espero que meu companheiro Ricardo Kotscho esteja me ouvindo. Ele está em casa com a perna quebrada, ele deve estar assistindo. Eu não dei um cascudo no Ricardo Kotscho porque o meu carinho por ele é muito grande. Mas eu estava tranqüilo naquele sábado, tinha feito uma entrevista coletiva e não tinha nenhum sentido ir ao Morumbi ver o São Paulo jogar contra o Vasco, porque eu sou vascaíno no Rio e se eu fosse ao Morumbi, provavelmente eu iria torcer pelo Vasco. Antes de ser corintiano, eu, anti-são-paulino, sou anti-palmeirense, sou corintiano, de corpo e alma. Mas o Ricardo disse "Vai ser legal, você tem que ir, porque não sei o quê lá, vai estar lá não sei quem" e aí eu fui - e com um agravante - eu fui e caí numa arapuca, porque eu caí exatamente na cadeira cativa. Você imagina quem está assistindo o São Paulo na cadeira cativa não é nenhum operário metalúrgico.

Milton Coelho da Graça: Candidatura de resultados, isso aí.

[risos]

Lula: Eu fui e a gente ia falar com a Rádio Excelsior, Rádio Jovem Pam, todas as rádios. Eu sei que foi a experiência mais amarga que eu tive num estádio de futebol. Agora, que eu tenho certeza que o Corinthians vai ganhar uma série de títulos, eu numa dessas vou a uma final do Corinthians, todo mundo sabendo que eu sou corintiano e vou poder me vingar da torcida do São Paulo.

[risos]

Ottoni Fernandes Júnior: Você começou a entrevista dizendo que o governo paralelo fez um pronunciamento sobre o projetão do Collor e isso não teve cobertura. Eu lhe pergunto: o governo paralelo é uma criação que vem da Inglaterra, um país que tem parlamentarismo e partidos muito fortes. E pergunto: aqui no Brasil o que a gente precisa para ter partidos fortes? É preciso ter o parlamentarismo, ou antes precisa ter partidos fortes? Onde que está o ovo, onde que está a galinha?

Lula: Necessariamente você não tem que ter parlamentarismo para ter partidos fortes. Você precisa ter partido forte para ter parlamentarismo. É exatamente o inverso.

Ottoni Fernandes Júnior: E se tiver parlamentarismo, a discussão que vai se colocar, parlamentarismo já. Na Constituinte, o PT foi contra o parlamentarismo. Foi por que o PT pretendia lançar um candidato à Presidência?

Lula: Não, não, muito pelo contrário.

Ottoni Fernandes Júnior: O que mudou de lá para cá no país?

Lula: Não mudou nada. Acontece o seguinte, nós vamos discutir no PT, e eu espero que o PT amadureça para isso, veja que eu, como presidente do partido, espero que as bases do PT amadureçam para ser parlamentarista, porque eu acho que o parlamentarismo coloca o poder mais próximo da sociedade, ele se torna mais vulnerável dentro da sociedade, pois ela pode interferir mais, ela pode tirar primeiro-ministro, ela pode afastar o gabinete, ou seja, tem um poder maior. Agora, a minha preocupação é que o parlamentarismo não pode vir para o país, não pode ser implantado como tábua de salvação do fracasso do presidencialismo ou do presidente da República. Porque aí vai acontece o que aconteceu em 1961 [Parlamentarismo no Brasil em 1961], não resulta em nada. O que é preciso é que a gente tenha maturidade de estabelecer um debate em que a gente faça a sociedade compreender o que é o parlamentarismo, o que é o presidencialismo, o que é a monarquia, porque parece que...

João Batista Natali: Lula, o presidente Collor, na última sexta-feira, ele deu uma entrevista exclusiva a um jornal do Rio de Janeiro defendendo a antecipação do plebiscito para a escolha da forma de governo para este ano.

Lula: Veja, eu acho que nós temos que precipitar é o debate. Nós temos que levar o debate agora, ou seja, a palavra precipitar no sentido de adiantar o debate, que já está atrasado. Eu acho que o PT e outros partidos políticos precisam colocar na ordem do dia o debate sobre o sistema de governo para que a gente amadureça até 1993...

Jorge Escosteguy: Quer dizer, você é contrário a antecipação do plebiscito?

Lula: Eu sou contrário, porque eu sou favorável a um debate muito grande. Sou favorável que a gente debata isso nas escolas, nas universidades, nos sindicatos, na porta de fábrica, nas igrejas, onde for possível. Para quando você aprovar, você aprovar aquilo como um resultado de uma coisa madura do nosso povo. Porque vender a idéia de que o parlamentarismo vai resolver os problemas desse país é uma balela. Não vai resolver.

Milton Coelho da Graça: Mas, olha aqui, o PT tem 17 deputados. Então, não há a menor...

Lula: Não tem 17 não, 35.

Milton Coelho da Graça: Tem 35. O PT não tem a menor possibilidade de fazer o primeiro-ministro. Então, o PT vai ter que ficar com o presidente Collor como ele é. E vai ter que escolher, seguramente, entre Quércia e Brizola para primeiro-ministro. Eu gostaria de saber se Lula vai ficar com Quércia ou Brizola para primeiro-ministro.

Lula: Não é verdade que as coisas se dêem assim, automáticas.

Milton Coelho da Graça: Se for o caso.

Lula: Se for o caso?! Eu não posso fazer política discutindo se for o caso. Eu tenho que fazer política discutindo que as eleições de 1994 vão eleger deputados, senadores, governadores e presidente da República. Portanto, a mesma relação de forças existente hoje pode não existir em 1994. Então, como é que eu vou fazer de conta se eu vou ter um partido que vai ter candidato a presidente da República, governador e deputado federal e estadual e que podemos ter uma bancada o triplo ou quem sabe quatro vezes maior do que nós temos hoje?

Milton Coelho da Graça: Aí eu peço a candidatura a primeiro-ministro, então?

Lula: Não, obviamente não a minha candidatura, mas obviamente que o PT pretende chegar ao governo, se tiver parlamentarismo, ter primeiro-ministro, ter segundo-ministro, ter terceiro-ministro, se precisar de quarto, idem, ter tudo! [risos] Esse é o objetivo do PT. O PT quer chegar ao poder em toda a sua plenitude.

Ottoni Fernandes Júnior: E precisa mudar o sistema de votação? Precisa ter voto distrital, o que precisa mudar?

Lula: Eu sou favorável ao parlamentarismo, eu acho que a questão do voto distrital deixa o político mais comprometido com a sua base eleitoral. Eu acho que a gente podia escolher um modelo como voto distrital misto, em que você poderia eleger alguém pelo distrito e alguém por eleição geral. Agora, isso no PT ainda está muito cru. Isso no PT não está sequer iniciado o debate, que nós vamos ter que discutir para poder iniciar o parlamentarismo.

Jorge Escosteguy: O nosso programa já está chegando ao fim e eu lhe faço uma última pergunta, que é de um telespectador, uma curiosidade. Paulo Bernardo, de São Roque, São Paulo, ele pergunta: “Por que você nunca se refere ao Brasil pelo nome, você sempre diz 'este país'? Você tem vergonha de falar em Brasil?”

Lula: Não, muito pelo contrário. Eu acho que tenho orgulho de falar no país. Tenho orgulho de falar no Brasil. Mas acho que é um hábito, é um costume. Eu não sou daqueles fanáticos, como agora que qualquer pessoa que discorde do governo se diz que é anti-patriótico, que não ama o Brasil. Quem ama o Brasil é que está contra o governo. Porque o governo está afundando o pouco que a gente tinha. Este país está numa recessão quase sem precedentes. Eu, que vivi a crise de 1981, a crise de 1965, eu não vi os níveis de desemprego que estão acontecendo agora. A violência no campo aumentou. Veja, o Collor prometeu fazer quinhentos mil assentamentos em cinco anos, já vai para o primeiro ano de governo, até agora só desapropriou uma área e não assentou ninguém ainda. A violência no campo aumentou, ou seja, eu sinto orgulho do Brasil, porque eu acredito neste povo, eu acredito que este país tem jeito, na potencialidade do Brasil; agora lamentavelmente eu acho os governantes melancólicos do ponto de vista da visão de Brasil. O Collor fica falando de modernidade para enganar os incautos, modernidade do Primeiro Mundo, modernidade disso, modernidade daquilo, vendendo uma doce ilusão. E nós queremos discutir modernidade sim, nós queremos que todo mundo possa importar carro, possa importar um monte de coisa, agora a nossa modernidade hoje é em outro patamar, a nossa modernidade é o primeiro sapato, é o primeiro médico, é a primeira escola, é o primeiro prato de comida para milhões e milhões de pessoas, isso é modernidade. É você ter um povo de barriga cheia, alfabetizado, morando de forma humilde mas decentemente, coisa que nós estamos longe de conquistar. Então, quando eu me refiro a este país é apenas um hábito.

Jorge Escosteguy: Nós agradecemos então a presença hoje à noite no Roda Viva do presidente do PT, Luis Inácio Lula da Silva. Agradecemos também aos companheiros jornalistas e aos telespectadores. Avisamos aos telespectadores que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo ao Lula serão entregues após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira, às nove horas da noite. Uma boa noite a todos e até lá!