[programa ao vivo]

Jorge Escosteguy: Boa noite. Acreditem se quiser: no próximo dia 23, na cidade de Santa Cruz, no Rio Grande do Sul, será declarada ou proclamada a República do Pampa. Isto mesmo, será o primeiro ato, digamos, oficial de um movimento que pretende separar do resto do Brasil os três estados do Sul: Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul. Os três formariam um novo país, a chamada República do Pampa. Os organizadores do movimento defendem a realização de um plebiscito para oficializar o separatismo. Na raiz desse e de outros movimentos, estão, entre outras coisas, o sistema de recolhimento e retorno de impostos que desagrada a muitos estados ricos. Muitos acham que estão sendo lesados, porque produzem muito e boa parte dessa produção acaba beneficiando os que não produzem. Além disso, é claro, [existe] a chamada crise da federação. No Roda Viva que começa agora pela TV Cultura, nós vamos discutir a questão do separatismo e o sistema federativo do Brasil. No centro da roda, está a nossa convidada desta noite, a historiadora Aspásia Camargo, para quem “não existe verdadeiramente uma federação no Brasil, mas o pacto regional de distribuição de benefícios e de cargos”. Aspásia Camargo é carioca, tem 48 anos e vários livros publicados, entre eles, O golpe silencioso. Está no prelo um novo livro, O federalismo incompleto. Foi secretária da Cultura do estado do Rio durante o governo Moreira Franco. Atualmente, Aspásia Camargo é coordenadora do Fórum Permanente da Fundação Getúlio Vargas, onde é professora de política brasileira. Lembramos que o Roda Viva também é transmitido ao vivo pela TV Pernambuco, TV Cultura do Pará, TV Maíra de Rondônia, TV Minas Cultural e Educativa, TVE da Bahia, TVE do Ceará, TVE do Piauí, TVE do Paraná, TVE de Porto Alegre, TVE do Espírito Santo e TVE do Mato Grosso do Sul. Para entrevistar Aspásia Camargo esta noite no Roda Viva, nós convidamos Mauro Chaves, editorialista e articulista do jornal O Estado de S. Paulo; Luiz Alberto Bahia, articulista da Folha de S.Paulo; José Casado, jornalista da Gazeta Mercantil; Eduardo Bueno, editor executivo do jornal Zero Hora, de Porto Alegre; Marcelo Pontes, diretor de redação do Jornal do Brasil em São Paulo; Rafael de Lala, editorialista da Gazeta do Povo, de Curitiba; Carlos Augusto Setti, jornalista da TV Cultura em Brasília; e Carlos Alberto Longo, professor titular do Departamento de Economia da Universidade de São Paulo. Boa noite professora.

Aspásia Camargo: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Até que ponto a senhora acha que é possível levar a sério movimentos como esse no Rio Grande do Sul que pretende declarar a República do Pampa?

Aspásia Camargo: Olha, se levarmos a sério demais, vamos interpretar mal os acontecimentos, mas se também não levarmos a sério de jeito nenhum, talvez tenhamos a surpresa de ver que o problema pode se agravar e se transformar em alguma coisa muito mais grave, muito mais séria, verdadeiramente numa separação.

Jorge Escosteguy: A senhora é mineira ou é carioca?

Aspásia Camargo: Eu sou carioca...

Jorge Escosteguy: [Porque a senhora disse] se levar muito a sério, mas também não levar muito a sério... [referência ao chamado "jeitinho mineiro" de não deixar clara a opinião em questões polêmicas] Continue, por favor.

Aspásia Camargo: É verdade, eu acho que nós temos que medir muito isso e saber que é um sinal de alguma coisa que está errada. E eu acho que o que está errado é a federação brasileira e o que está errado é a inflação. No fundo, o pai e a mãe do separatismo se chamam inflação.

Jorge Escosteguy: Mas essas pessoas, naturalmente, não são os representantes desses descontentamentos, ou seja, pessoas como esse senhor [Irton] Marx, que está organizando esse movimento.

Aspásia Camargo: Eu acho que ele é um típico representante desse descontentamento, porque ele pertence a uma classe média que está sendo gravemente atingida com a crise. A classe média brasileira sempre foi muito beneficiada, ela teve um modelo... nós tivemos um modelo de desenvolvimento que, de certa maneira, uniu as elites e as classes médias em função dos mesmos interesses. E agora, o que está acontecendo é que as coisas estão se radicalizando e, cada vez mais, um número muito pequeno de pessoas trabalha com a moeda boa, que são os títulos, que é, enfim, o dólar. E a classe média brasileira, que vive de salário e enfrenta a dura realidade da vida, da competição, da burocracia, essa está aí sofrendo a crise profundamente e reagindo como sempre reagiu, inclusive à inflação. Esse quadro que nós temos hoje no Sul e que tem muitos ingredientes fascistas – a imprensa tem insistido sobre isso –, eu acho que é muito semelhante ao que a Alemanha enfrentou em Weimar, com a hiperinflação, com o desemprego, a crise mesmo econômica, e esse quadro é sempre muito favorável ao fascismo, aos radicalismos, ao preconceito racial e a tudo aquilo que forma realmente uma configuração assim sociológica de crise econômica e política.

Jorge Escosteguy: Como a senhora definiria essa questão da crise da federação brasileira?

Aspásia Camargo: A crise da federação vem de longe; nós, na verdade, nunca tivemos uma federação equilibrada. Se nós formos olhar para a nossa história, nós vamos ver que a história política do Brasil é extremamente instável. Afora os primeiros anos da República, eu digo os primeiros anos da República estável, quer dizer, entre 1900 e 1910, em que nós tivemos alguma estabilidade, depois começaram os problemas. E é uma federação que ora tende para muita centralização, ora tende para muita descentralização. E nós, parece que nunca encontramos o ponto certo, estamos aí na pendularidade, oscilando de um lado para o outro. E essa oscilação realmente é indicativa de um desconforto, de um desajuste, de um mal-estar, e nunca chegamos a uma conclusão. Eu acho que agora nós estamos vivendo esse problema com a maior gravidade, e por uma razão muito simples, porque nós tivemos um período autoritário que na verdade não cumpriu aquilo que normalmente se espera do autoritarismo, isto é, aquela idéia de que o autoritarismo põe a ordem na casa, de que o autoritarismo arruma as finanças, organiza a bagunça. Na verdade, nós saímos do autoritarismo, de um longo ciclo autoritário, no maior estado de bagunça que o país já conheceu. Em matéria de orçamento, em matéria de moeda, de impostos, tudo é uma grande confusão. Estamos um pouco como aquele infeliz engasgado com o osso da galinha no meio do pescoço, quer dizer, não sobe e nem desce. E eu acho que esse não-sobe-e-não-desce é o que favorece, é o caldo de cultura que favorece o desconforto e o protesto.

Luiz Alberto Bahia: Eu gostaria de apenas anotar, dentro desse mesmo sentido de pensamento apresentado pela nossa professora, que o que há de fato são os estertores do unitarismo, e sem que se consiga extrair desses estertores a federação que se quer construir. O que está desmoralizado efetivamente é o poder central. Com a mudança do regime autoritário para o regime democrático, o poder central na verdade tentou manter-se no centro da equação brasileira e não está conseguindo se manter, principalmente porque a Constituição de 88 não legitimou essa equação anteriormente centralizadora. Então, o que nós estamos sentindo hoje é que nós já saímos da transição democrática, digamos assim, mas não conseguirmos passar bem pela transição da organização do país, do Estado brasileiro. Não temos nem unitarismo, o Estado unitário, e nem temos o Estado federativo. Eu acho que a professora nota bem quando diz que é preciso completar a federação.

Aspásia Camargo: É um federalismo incompleto. Eu acho que o problema é grave porque é muito difícil para uma federação resistir a uma crise de 13 anos, na qual, lenta e gradualmente, o seu poder central foi sendo desmoralizado...

Luiz Alberto Bahia: [interrompendo] Exatamente. Esse é um ponto, a desmoralização do poder central.

Aspásia Camargo: ...desmoralizado por um final de regime militar muito fraco, muito incompetente, por um regime civil de interinidade: tivemos o [presidente José] Sarney por cinco anos, interino, depois tivemos essa catástrofe Collor [Fernando Collor de Mello] e agora estamos de novo tendo, depois de um período de interinidade...

Luiz Alberto Bahia: [interrompendo] Uma nova interinidade.

Aspásia Camargo: ...uma nova interinidade [com o governo Itamar Franco], de modo que é isso que me aflige muito, porque é muito difícil criar o poder de legitimidade do centro.

Luiz Alberto Bahia: Exatamente.

Aspásia Camargo: Isso se cria com guerras, com autoritarismo, com muita coisa ruim, mas para desmoralizar esse poder, bastam alguns anos de crise e depois é muito difícil recuperar isso, de modo que nós precisamos acertar "o ponto do bolo," temos que consertar aquilo que nós começamos e criar um regime equilibrado. Há muitas dúvidas sobre isso; algumas pessoas querem que a descentralização seja mais profunda, mais radical e outros preferem o meio-termo.

Luiz Alberto Bahia: O retorno ao unitarismo, não é?

Aspásia Camargo: Exatamente, ainda há esses que preferem o retorno.

Carlos Augusto Setti: No próximo dia 18, vai ser lançado, através de um discurso de um deputado em Brasília, um partido confederativo municipalista. Esse partido já espera contar com 15 ou mais deputados e com pelo menos um senador, que está de namoro com esse partido. Esse partido pretende lutar pela autonomia dos estados, o que em outras palavras é o separatismo elegante, ou seja, que cada estado legisle sobre impostos, legisle sobre importação, que ele decida sobre pena de morte, decida sobre as questões cruciais e que, portanto, a riqueza fique no seu estado, que é a grande queixa que existe no Sul, de que a riqueza vai para o Norte. A senhora, numa entrevista para um jornal, defendeu alguma coisa semelhante, que os estados “cuidassem da sua própria vida”, foi a expressão que a senhora usou. Quais são as chances que a senhora acha de essa idéia de autonomia dos estados – parece que essa é uma idéia que cresce – passar na reforma constitucional, na medida em que alguns juristas e alguns políticos acham que essa é uma cláusula pétrea da Constituição, ou seja, que a federação não pode ser modificada do jeito que ela está. Qual é a chance que a senhora vê de esse debate chegar à reforma constitucional e vingar?

Jorge Escosteguy: Professora, essa mesma questão é levantada pelo telespectador Joel Peres, aqui de São Paulo.

Aspásia Camargo: Eu tenho a impressão de que a reforma constitucional já está bem definida em seu limite de ação. Há um acordo de cavalheiros entre as lideranças do Congresso de que a revisão deve ser uma revisão bastante discreta e se limitando aos pontos que são considerados intoleráveis, em que realmente ficou visível que a ordem constitucional está atrapalhando o país, de modo que eu não acredito que um tema como esse, tão polêmico, que divide tanto a classe política, seja levado normalmente, a menos que haja um imprevisto qualquer, que a crise se agrave, que haja movimentos. Mas também o federalismo nunca foi um tema de movimentar muito as pessoas, digamos, do ponto de vista constitucional. Ele pode movimentar, como está movimentando, pelo coração: as pessoas querem outra identidade, isso sim, mas a discussão mais constitucional, eu não acredito que vá pegar por aí. Mas o que eu acho que é um ponto importante é que, realmente, nós precisamos discutir melhor esses limites de centralização. Eu não acredito que uma descentralização radical possa ajudar o país a resolver os seus problemas, porque na verdade um país desigual como o nosso precisa de um centro de poder que redistribua, que equalize, que crie certas condições de homogeneidade, que normalmente na descentralização muito forte você não pode criar. E, na verdade, o que está sendo proposto é uma volta à República Velha. Quando nós adotamos esse sistema, achávamos que íamos resolver todos os problemas, [mas] vinte anos depois, trinta anos depois, vimos que a situação estava pior do que no início da República, essa é a verdade. O Brasil, com a República Velha, regrediu do ponto de vista social, até o número de eleitores diminuiu, de modo que a descentralização pura e simples não é segredo, não é a chave para resolver nada assim, definitivamente. De qualquer forma, eu acho que é um tema que merece a discussão. Há quem pregue que os impostos possam ser diferentes, que a legislação possa ser diferente e que possa haver até um direito de família diferente. Você pode ter o divórcio e o aborto em um estado, como, por exemplo, Rio de Janeiro e São Paulo e não ter em Minas, que é um estado em geral um pouco mais conservador. Isso é uma questão que a gente vai ver como evolui.

Marcelo Pontes: A discussão da federação, é natural que é uma coisa séria, mas eu não entendo como é que a senhora trata com alguma seriedade esse movimento desse gaúcho, o Irton Marx, se no ideário da república pampiana dele, ele prevê que nenhuma casa pode ter mais de 350 metros quadrados, que ninguém ganhe mais do que seis salários mínimos, que haja monogamia para as cadelas, enfim, é uma coisa muito mais folclórica do que séria. Eu queria entender de onde a senhora tira... que elemento a senhora encontra nesse cidadão e nesse movimento para tratar isso com seriedade.

Aspásia Camargo: Eu não acho que seja propriamente com seriedade, mas eu acho que também não ajuda muito a gente dizer que é ridículo, porque ridículo por ridículo, está aí. Algumas pesquisas foram feitas, eu não tenho condições de avaliar precisamente qual é a fidedignidade dos dados, mas são assustadores. Às vezes, há um ano e meio atrás, dois anos atrás, davam 21% para o Brasil, enfim, de simpatia separatista, e para o Sul, chegou a dar 34% e algumas outras deram 41%.

Jorge Escosteguy: Em algumas pesquisas, chegou a dar 62%, no Rio Grande do Sul, a favor do separatismo.

Aspásia Camargo: Agora uma já está dando 62%. Então, eu tenho a impressão de que a gente tem que tentar mais entender o problema para ver que solução encaminhar, porque evidentemente duas coisas se colocam: uma: é ridículo, não vamos fazer nada, deixe para lá; e a outra é dizer: não, é muito sério, vamos prender, vamos tomar medidas muito enérgicas. Eu ficaria realmente com o meio-termo mineiro, que é...

Marcelo Pontes: [interrompendo] Não trata com deboche, mas também não põe polícia.

Aspásia Camargo: ...vamos tentar entender sociologicamente isso. Eu acho que isso aí me lembrou muito sabe o quê? Canudos, sempre essa coisa da utopia socialista no meio da crise. A coisa que me tocou um pouco foi que ele prega que as pessoas andem de mãos dadas, e como na verdade cada um de nós sabe que não pode andar mais no meio da rua de jeito nenhum, a gente anda escondido, assim, com medo de ser assaltado, de tudo que é dificuldade que se tem hoje para andar no meio da rua, de repente você prega andar de mãos dadas, uma coisa muito esquisita, mas Canudos também foi muito esquisito e acabou mal, mas a guerra foi longa.

Eduardo Bueno: No entanto, em Canudos tínhamos 15 mil adeptos do Conselheiro, e me parece que o Irton Marx nunca conseguiu mostrar mais que cem adeptos da sua seita, não é?

Aspásia Camargo: Eu fiquei, de qualquer maneira, chocada, porque o prefeito da cidade é contra, mas um auxiliar do prefeito, segundo o jornal, disse: “Olha, isso aí é uma maluquice, mas o meu separatismo é um pouco diferente”. E isso me assustou mais do que o Irton Marx, que o auxiliar do prefeito já tenha uma...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Já tem o seu próprio separatismo.

Aspásia Camargo: Já tem um separatismo à parte.

Carlos Augusto Setti: E o governador do Rio Grande do Sul [Alceu Collares], segundo o próprio Irton Marx, também apoiou indiretamente [...] telegrama no dia de uma manifestação também. Não é só o [auxiliar do] prefeito.

Aspásia Camargo: Exatamente, porque também tem o lado político da coisa. Quer dizer, o lado político é que os estados do Sul pretendem, de certa maneira, chamar a atenção do Brasil para essas coisas que você até mencionou: o problema dos recursos, da perda dos impostos etc, a questão da representatividade no Congresso, das bancadas e, de certa maneira, usar isso também como um argumento forte para que o problema da federação seja rediscutido e melhor resolvido.

Carlos Augusto Setti: Como é que a senhora encaminha a solução para o problema da federação? A gente está falando até agora do problema. Qual é a solução que a senhora vê para resolver essa questão das desigualdades, desses desequilíbrios, desses conflitos que começam a crescer?

Aspásia Camargo: Olha, a primeira coisa que eu acho é o seguinte: não podemos ser tímidos, porque quanto mais ficamos na defensiva, mais a situação se agrava, então eu acho que precisa haver uma certa energia... inclusive estou pensando aqui nele, porque nós estamos num grupo juntos trabalhando na Universidade de São Paulo, numa comissão que justamente pretende dar sugestões sobre isso, mas eu acho também que nós não somos tão ingênuos de achar que são os professores que vão dizer aos políticos e à sociedade brasileira o que tem que ser feito. E o que eu acho é que o Congresso está mais ou menos sabendo o que deve ser feito. Uma pesquisa recente do recém-criado Instituto Brasileiro de Estudos Políticos, em Brasília, que é inclusive dirigido pelo professor Valder de Góes, nos trouxe animadores resultados, mostrando que o Congresso está perfeitamente consciente de que a maneira como a representação é distribuída no Brasil não é satisfatória, é injusta. Então, essa é uma primeira notícia importante, porque na verdade nós estamos muito... todo mundo... um pouco paranóico no Sul, achando que há inimigos por toda parte, que o Norte é o grande inimigo, e na verdade o Norte reconhece perfeitamente que há injustiças e que essas injustiças precisam ser sanadas. E a segunda coisa importante é que esses mesmo deputados dão a solução para o problema. Eles acham que tem que se diminuir – e é natural que tenha – o número mínimo de deputados na Câmara, porque na verdade a distorção vem muito de um excesso de estados pequenos, com uma bancada que começa num patamar já muito alto de oito deputados, então a proposta é que isso seja diminuído, e todos estão mais ou menos de acordo, ou quase todos, de que São Paulo está sendo terrivelmente penalizado e que essa cota de 70 deputados, que na verdade não está sendo cumprida ainda... São Paulo, pela Constituição de 88, teria direito a 70 deputados, mas só tem por enquanto 60. E todos estão de acordo de que tem que aumentar essa cota, de modo que eu acho que o "diabo não é tão ruim quanto parece". Eu acho que São Paulo tem que aprender também a trabalhar e a fazer política, porque São Paulo sempre apostou muito na economia: a economia do café, depois a indústria, e sempre funcionou no Ministério da Fazenda, nas comissões técnicas. Agora, temos que arregaçar as mangas, os paulistas vão ter que fazer política, no bom sentido da palavra, e a aliança está lá pronta: o Centro-Oeste já é uma aliança natural com São Paulo. Isso é uma coisa que pode mudar muito o quadro.

Jorge Escosteguy: Professora, antes de passar ao Mauro Chaves, lembro que essa questão é tão complicada que até o ponto de vista sobre o que é nortista é meio polêmico. Estou comentando isso porque o Eduardo Bueno, um pouco antes do programa, comentou que ele foi à Oktoberfest, em Santa Catarina, e disse que um cidadão passou o dia inteiro caminhando na Oktoberfest com um cartaz que dizia o seguinte: “Paulista também é nortista”.

Aspásia Camargo: E é mesmo, não é? De certa maneira é, há muito nordestino em São Paulo, e nordestino e nortista é uma coisa um pouco [...].

Jorge Escosteguy: Do ponto de vista da República do Pampa, paulista é nortista [risos].

Mauro Chaves: Antes de fazer a pergunta, eu queria fazer uma pequena observação sobre um artigo seu, onde eu acho que a senhora foi um pouco complacente com relação a esse senhor, esse nazistóide [referência ao nazismo] da República do Pampa, dizendo que se trata de...: “Parece ser um homem de bem, um pequeno empresário de confecções, que, ao contrário dos seus grandes confrades, confessa ser bom pagador de impostos” – quer dizer, os outros não são – “inconformado com o destino [...]” etc. A senhora não acha que essa complacência, nesse momento atual, quando o problema é real...? A senhora faz uma análise, eu acho muito inteligente, muito válida das raízes das distorções do federalismo, mas nós temos uma federação e temos que consertar, basicamente temos o problema de distorção brutal de representatividade, como a senhora diz, temos o problema de redistribuição da receita tributária, temos o problema de incorporação de regiões, de criação de pólos de desenvolvimento, tudo bem, mas eu acho que qualquer coisa num discurso que incentive, nessa situação atual, pessoas como esse cidadão, que vem com uma linguagem puramente racista, tipo “Auf Wiedersehen, Brasil” [Adeus, Brasil] etc, eu acho que é uma coisa meio perigosa. Pode ser interpretada de outra forma, até em relação a suas posições, mas eu acho que a pergunta fundamental que eu ia fazer à senhora é a seguinte: será que o problema nosso, atual, em lugar de ser a distorção, além da distorção do federalismo ou da federação, não seria realmente um problema de descrença profunda da sociedade, não apenas em relação ao poder central como foi dito, mas em relação à classe política em geral e ao Congresso em particular, uma decepção muito grande? E não seria o momento para que as pessoas deixassem de confundir a crítica que se faz aos detentores de poder, aos representantes do povo e ao próprio país? Porque me parece que existe um desânimo muito grande com relação ao fato de ser brasileiro, uma certa vergonha de Brasil. A senhora não acha que seria importante que se fizesse alguma coisa em termos de preservar os valores nacionais, recuperando aquela coisa, aquele sentimento que caiu de moda, o total patriotismo? A senhora não acha que seria mais interessante alguma coisa nesse sentido do que estimular, até com essas análises, esse separatismo que geralmente aparece em épocas de crise?

Aspásia Camargo: Olha, Mauro, a primeira coisa é o seguinte: talvez eu tenha tido uma reação um pouco feminina. Você sabe que quando a família está brigando muito, a mãe em geral procura esvaziar um pouco as brigas, quer dizer, eu não sou mãe do Brasil evidentemente, mas é um pouco...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Ontem foi o dia das mães [ri].

Aspásia Camargo: Exatamente, ontem foi o dias das mães. Mas é um pouco uma tendência que eu tenho, às vezes, de achar que não vale a pena um confronto, porque talvez o inimigo nem mereça isso, talvez não seja nem inimigo, é uma coisa talvez menor realmente, e que não mereça isso. Então, eu prefiro ver o fenômeno como um sinal de mal-estar e tratá-lo dessa maneira. Agora, a razão maior que me levou a dizer isso é que na verdade, naquele momento, ninguém falava de Irton Marx, ninguém sabia que ele existia, e eu por acaso, aqui na TV Cultura, tive uma longa conversa com ele e fiquei profundamente impressionada. Porque eu acho que, de uma maneira talvez um pouco exagerada ou até caricatural, o Irton Marx está vocalizando um desconforto que não é só dele, porque a classe média brasileira, sobretudo o pequeno empresário, ele está sofrendo muito, Mauro, ele não tem condições de viver num país que está cheio de regulamentos e de burocracias, em que a lei muda todo dia...

Mauro Chaves: Mas sem dúvida, professora...

Aspásia Camargo: ...em que a inflação simplesmente tira os horizontes. E é claro que cada um reage com as possibilidades que tem. O que é que o Sul tem? O Sul tem um certo orgulho de ser medianamente próspero, igualmente próspero. É o único lugar deste país que a gente pode dizer que é a Bélgica, porque apresenta indicadores sociais muito equilibrados, a pobreza não constitui um problema maior. Então, existem realmente cidades como Santa Cruz [do Sul (RS)], provavelmente, ou outras parecidas, que inclusive são de origem alemã, que têm ainda uma certa, vamos dizer, identidade étnica, um espírito de fraternidade, de comunhão, que talvez não exista em outros lugares. E por acaso foi aí que as coisas se vocalizaram dessa maneira tão pesada. Mas eu acho que o ponto que você colocou dos políticos é que é muito importante. Na verdade, a federação incompleta que nós temos, ela é incompleta, talvez, principalmente porque nós nunca tivemos um Congresso federativo. O nosso Congresso é simplesmente um representante dos estados.

[...]: Ele é corporativo também.

Aspásia Camargo: Ele é cooperativo e ele é, como diz muito bem o deputado Nelson Jobim, um representante dos estados. O deputado está lá para servir o seu município ou a sua região.

Mauro Chaves: [interrompendo] Professora, ele é corporativo não por causa dos estados, ele é corporativismo em si.

Aspásia Camargo: Não, mas veja só: ele está lá, o deputado está lá...

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Um de cada vez, por favor.

Mauro Chaves: A senhora vê que os deputados de todos os estados sempre compactuam com o mesmo tipo de privilégio. A senhora veja que os protestos... a lei agora, a lei da aposentadoria é de um deputado de São Paulo, o Gastone Righi, não é do Nordeste. Isso é geral.

Aspásia Camargo: Isto é uma coisa terrível, exatamente. Agora, a identidade deles é municipal e estadual, essa é a verdade, eles não estão lá para governar o Brasil, em geral, eles estão lá para trazer benefícios para os seus municípios, que os elegem justamente por conta desses benefícios. Então, existe uma espécie de equívoco e a sociedade brasileira é cúmplice disso, quer dizer, nós temos que entender que se os políticos são ruins, é porque a qualidade da representação é ruim e é porque a sociedade está escolhendo mal, porque a sociedade talvez tenha a cara dos seus representantes, isso eu acho que é um ponto importante. Então, eu acho que a grande virada que nós temos que dar agora é transformar o Congresso Nacional em um congresso nacional, e não um representante de estados e municípios. Ele está lá para fazer leis nacionais, para pensar o Brasil...

[sobreposição de vozes]

Luiz Alberto Bahia: Esse municipalismo que se nota dentro do Congresso, esse caráter representativo municipalista é muito vinculado à própria tendência unitarista que prevaleceu nos últimos anos, de 1930 para cá.

Aspásia Camargo: Exatamente.

Luiz Alberto Bahia: Então, todo o tempo, o centro de poder federal, ou dito federal, trabalhou no sentido de enfraquecer os estados e fortalecer os municípios. Todo movimento municipalista foi nesse sentido, daí decorre talvez em grande parte essa sua observação de que no Congresso não há representantes de estados, há representantes de municípios, ou não há representantes de estado e há representantes de interesse de grupos corporativos.

Aspásia Camargo: Exatamente.

Luiz Alberto Bahia: Então, o estado, como membro de uma federação, não chega a estar representado na Câmara e [está] muito mal representado no Senado.

Jorge Escosteguy: Professora, a senhora quando falou de onde o movimento surgiu, Santa Cruz etc, falou em fraternidade, mas isso também tem provocado alguns sentimentos até de racismo, de preconceito, porque, por exemplo, o senador José Paulo Bisol mencionou esses dias na imprensa que muitos desses pequenos empresários, enfim, cidadãos do Sul que defendem o separatismo falam que os estados do Sul, ou o Rio Grande do Sul, produzem para que esses “baianos” do Norte gastem o dinheiro e usufruam o dinheiro, ou seja, há um contraponto...

Aspásia Camargo: É o lado perverso da coisa, sem dúvida, eu acho que é um embrião fascista, sem dúvida, e temos que combatê-lo, sem dúvida. Só que esse problema contra o Norte é um problema que não é só do Sul. Durante bastante tempo, durante pelo menos dois anos, nós ouvimos o tempo todo a idéia de que São Paulo tinha uma representação menor no Congresso porque os nordestinos eram os grandes beneficiários disso. O tempo todo, o discurso era contra o Nordeste, até que fomos lá fazer a contagem, e o trabalho do professor Jairo Nicolau trouxe esses dados à luz, para mostrar que não era, que a super-representação não é do Nordeste, é do Norte e do Centro-Oeste. Então, para ver que esse problema contra o Nordeste é uma coisa que tem origens históricas, que vem lá desde o início da República Velha e tem um lado psicanalítico de "primo pobre e primo rico". São Paulo tem um pouco de complexo de culpa, porque foi o pólo do crescimento do país e o Nordeste, um pouco o complexo de ter sido espoliado etc, e eu acho que esse desencontro já está na hora de acabar, até porque o desenvolvimento da economia brasileira superou esse tipo de polaridade. Hoje, o Brasil é realmente uma constelação, nós temos grandes estados no Centro-Oeste, enfim, a descentralização econômica já aconteceu, então eu acho que temos que mudar de discurso.

Jorge Escosteguy: Professora, o Rafael tem uma pergunta, depois José Casado e o professor Longo para completar a roda.

Rafael de Lala: Eu gostaria de destacar à professora, aos companheiros aqui e aos telespectadores que eu venho de um estado, o Paraná, que acaba de enfrentar concretamente o fato do risco do separatismo. Nós tivemos, durante anos, um movimento que começou no oeste do Paraná – e aqui temos um prospecto a respeito [exibe um impresso cujo título é “O Paraná é indivisível”] – de separação da região oeste no Paraná, mais a região oeste de Santa Catarina, que era insuflado pelos mesmos elementos que hoje estão postos com a tese de separação do Sul do país, tanto que aqui [pega uma notícia de jornal] o pseudolíder desse movimento está lamentando o fato de ter sido derrotada na Câmara, recentemente, a proposta de criação desse eventual Estado do Iguaçu, que estaria fragilizando o Paraná e Santa Catarina e criando, eventualmente, movimentando essa semente separatista. Foi a votos o processo, na Câmara dos Deputados, e por cerca de 170 votos contra 40 ou 50, o movimento de unidade do Paraná e de Santa Catarina conseguiu derrotar os separatistas. Mesmo porque, professora, esses separatistas não têm base histórica. Aqui nós temos um livro, um outro estudo de uma colega sua, da Universidade Federal do Paraná, professora Roselys Vellozo Roderjan, mostrando que o Brasil campeiro do Sul [mostra o livro Os curitibanos e a formação de comunidades campeiras no Brasil meridional], o Brasil meridional, foi todo ele estruturado a partir dos núcleos de civilização que partiram inicialmente de São Vicente, de Santos, de São Paulo, de Sorocaba e desceram pelo Paraná afora e atingiram Santa Catarina e depois o Rio Grande do Sul, a região das missões, a região de vacaria, a região do criatório gaúcho. Então, por exemplo, esse movimento que esse pseudolíder está tentando levantar, e que eventualmente pode ter granjeado em alguma hora a simpatia de alguns, não tem substância, não tem densidade histórica e não tem sentido político também, porque nós imaginamos que a unidade nacional não está em questão, professora, ela já foi discutida e examinada e foi resolvida, como a senhora disse. A unidade de um Estado nacional se resolve, em última análise, quando não há um pacto, se resolve pela força das armas. E a última revolução separatista que nós tivemos, no Pernambuco, foi em 1848 [Revolução Praieira], quer dizer, já não está mais em questão a unidade do país. Eu acho que agora o que nós estaríamos colocando, e a senhora levantou aqui, é o problema de uma repactuação da federação. Na realidade, a carta de 88 [Constituição de 88], o Bahia lembrou bem, foi uma carta que se limitou apenas a definir direitos sociais, não estruturou o Estado, quer dizer, não organizou a nação. É esse o debate que nós estamos enfrentando aqui. Esse Irton Marx e outros, esse pseudo-separatista do Norte e do Sul, eles entram como "Pilatos no credo". Na realidade, eu imagino que a substância desse federalismo incompleto que senhora está citando é de outra natureza, é do pacto nacional como um todo.

Aspásia Camargo: Exatamente, o Brasil é um país muito grande, então nós temos que ter consciência de que ter hoje que comandar, dirigir um país de 8,5 milhões de quilômetros quadrados é complicado, é complicado.

Rafael de Lala: Unitariamente.

Aspásia Camargo: É complicado no Brasil, é nos Estados Unidos e está sendo penosíssmo. Primeiro foi penoso na União Soviética, agora está sendo penoso na Rússia, porque países muito grandes exigem uma administração e um gerenciamento muito mais complicados. E os pactos brasileiros sempre foram complicados por isso. Nós demoramos muito a nos acertar em 1840 [ano em que termina o período regencial brasileiro, quando D. Pedro II assume o poder], levamos quase vinte anos entre a Independência [em 1822] e o pacto que deu estabilidade ao Império. Depois, levamos 11 anos para acertar a nossa República, houve guerras, houve coisas muito separatistas naquela época. Em 1930, nós levamos 13 anos. A nossa confusão começou em 1922 e foi até 1937. Na verdade, nós estamos agora já entrando no 13º ano. Agora, qual é a diferença? A diferença é que, nos dois momentos que eu citei anteriormente, não havia uma situação internacional tão desfavorável quanto há hoje. A situação internacional hoje é altamente estimuladora de fragmentação. Porque, na verdade, o processo de globalização acentua um poder, cria um poder acima dos Estados nacionais e o processo de descentralização, que valoriza o poder local, o município, isso é um fenômeno mundial também, ele tira o poder do Estado para baixo. Então, na verdade, há um poder de sucção para cima e para baixo.

Rafael de Lala: A chamada administração sub-regional.

Aspásia Camargo: Exatamente. E os Estados nacionais estão sem apoio no meio. Então, o pacto está sendo difícil por causa disso. E a segunda razão por que ele está sendo difícil é porque o corporativismo, de que nós estamos falando, o corporativismo é realmente muito arraigado neste país. Nós estamos, desde 1930, vivendo um sistema onde não existem partidos políticos, onde existe um imperador, um imperador que é o presidente da República, que comanda o processo, é o grande maestro, e na verdade cada um se acerta com esse grande maestro "por baixo do pano", e é por isso que essa federação está dando tanta confusão, porque todos os acertos financeiros, os repasses de recursos são clandestinos. Até o orçamento é clandestino, ninguém sabe que orçamento é esse. Eu tenho, a minha frente, o grande especialista em orçamento deste país, o Longo já está cansado de falar isso, há mais de 10 ou 15 anos que ele está denunciando esse problema. Nós não temos orçamento, nunca tivemos, porque os acertos se fazem todos nos bastidores. E qual é a federação que pode ser digna desse nome se ela não tem uma transparência, se nós não temos um orçamento para negociar? Não só entre as regiões, como para negociar com os problemas...

Rafael de Lala: [interrompendo] As categorias sociais.

Aspásia Camargo: ...com as classes sociais, no sentido muito mais amplo e muito mais generoso. E aí eu volto à questão do Congresso: não se trata de estar representando o meu estado, o meu município e de levar um pedaço do orçamento para minha casa, trata-se de saber quais são as necessidades deste país, onde estão os problemas, onde está a miséria, onde estão os grandes problemas do país e canalizar os recursos para aquela direção. E é exatamente isso que o Brasil jamais fez. Sempre nós tivemos essa coisa de que cada um se acerta lá com o grande chefe, de uma maneira inteiramente ilegítima e pouco institucional, para não dizer outra coisa.

José Casado: Professora, estamos aqui já há algum tempo falando de pobres e ricos, é disso que se trata. E olhando o mapa do Brasil, nós temos uma situação caótica em função de fatores externos e fundamentalmente caótica em função de fatores internos, que se resumiria na palavra inflação. A senhora propõe, pensa que a grande alternativa se desenha a partir de um novo pacto federativo, enfim, que nome tenha o pacto. Eu pergunto o seguinte: primeiro, é possível pensar em pacto com uma inflação de 30% ao mês e quase que uma conspiração nacional para que se mantenha essa inflação nesse patamar ou até acima disso, porque os ricos efetivamente estão ganhando dinheiro com isso. É possível? E o segundo aspecto é o seguinte: eu gostaria de uma observação sua a respeito: há um bom tempo, até agora estamos falando dessa coisa chamada separatismo, na realidade expressa pelos jornais do dia, que foram, aliás, estimulados por relatórios do próprio governo. O governo, aliás, foi quem elegeu esse movimento do Sul, quando ninguém ouvia falar a respeito.

Luiz Alberto Bahia: [interrompendo] Talvez para desmoralizar o separatismo, elegeu essa figura...

José Casado: Ou talvez pela sua própria necessidade de ter um inimigo interno, pode ser.

Mauro Chaves: Mas a professora escreveu, no dia 4 de janeiro, no JB, um artigo elogiando, então quem sabe o governo pegou, o [programa dominical de variedades da Rede Globo] Fantástico pegou, professora. É isso que eu falo: o perigo.

José Casado: Eu só queria terminar, pedindo a sua observação a respeito da competência da elite paulista, competência política da elite paulista na história recente do país, porque toda essa discussão sobre separatismo, na forma como está colocada hoje, supondo que esteja havendo uma grande conspiração do Norte-Nordeste, Centro-Oeste e até parte do Sul contra o estado de São Paulo, que seria o grande baú de riqueza deste país, de onde saem 47% dos impostos. Então, eu queria que senhora pelo menos colocasse um pouco da sua visão histórica sobre a competência política da elite de São Paulo: o que ela fez, o que ela deixou de fazer? Qual foi o equívoco, se é que houve, na sua ascendência ao poder efetivo neste país?

Aspásia Camargo: Bem, vamos começar pela inflação. Eu acho que o primeiro item da agenda do novo pacto federativo é o combate sem tréguas à inflação. Por quê? Porque, na verdade, o desajuste fiscal vem muito desses desacertos federativos. Por quê? Porque são 26 estados e o governo federal tem que atender a todos eles, e a maneira de sobreviver politicamente, de conseguir maioria no Congresso, de conseguir um pouco de tranqüilidade, que os governadores possam ser tolerantes, é sempre através de dar alguma coisa, é uma forma imatura de convivência, digamos assim, como se fosse um adolescente que está sempre pedindo para o pai e para a mãe alguma coisa, tem sempre que o pai dar alguma coisa para o menino ficar satisfeito. E isso realmente não funciona mais, porque são 26 estados, o dinheiro é pouco e os pedidos são numerosos e exagerados. Então, nós vamos ter que chegar a um acordo sobre isso, e o acordo se dá em torno de um orçamento público, esse acordo se dá em torno do caixa do governo. Quando o Banco Central se transforma no caixa dois do governo, nós já temos a explicação para todos os problemas. A inflação é uma incontinência monetária que vem do fato de que todo mundo quer alguma coisa e ninguém está preocupado em saber se aquilo é possível ou não, de modo que ou nós nos acertamos sobre a esfera de competência de cada um e sobre como distribuir o dinheiro, um programa nacional que tenha uma lógica, que seja debatido nacionalmente e que, a partir daí, seja cumprido pelo Congresso e pelo orçamento, ou então nós vamos realmente ter cada vez mais inflação. E, nesse ponto, Casado, eu acho que essa crise nos leva a uma conclusão muito desagradável para o Brasil. Hoje, o nosso maior inimigo são os modernos, porque os atrasados e os antigos, nós sabemos o nome deles, nós citamos o nome, nós identificamos, mas os modernos são como os vampiros, não aparecem refletidos no espelho, não têm imagem.

Marcelo Pontes: Quem são os modernos hoje no Brasil, professora?

Aspásia Camargo: Os modernos são aqueles que parecem modernos mas não são, quer dizer, são aqueles que têm cara de moderno, falam como modernos, se vestem como modernos, mas não são modernos.

Jorge Escosteguy: Por exemplo, professora.

Aspásia Camargo: Isso é, vivem corporativamente da mesma maneira que as elites regionais vivem corporativamente, de mesada.

Jorge Escosteguy: A senhora poderia dar um exemplo desses modernos ou falsos modernos, por favor?

Aspásia Camargo: Olha, eu não dou exemplo nem que o céu desabe na minha cabeça.

Mauro Chaves: Onde estão localizados esses falsos modernos?

[...]: Dê uma pista, professora.

Aspásia Camargo: Olha, eu acho que eles estão em várias partes, em nenhum lugar.

Mauro Chaves: Dê uns exemplos para a gente, professora.

Aspásia Camargo: Eu não vou dar exemplo de jeito nenhum, porque isso é um sofrimento tamanho e são sofrimentos...

[...]: Por quê, professora?

Aspásia Camargo: Porque nós tivemos a mania de achar o seguinte: tudo que é industrial no Brasil é moderno, [mas] não é, não é.

[...]: A senhora acha a elite paulista moderna?

Aspásia Camargo: Existem empresas que estão simplesmente usando a inflação para se recapitalizar e para adiar o ajuste, para [que] quando esse ajuste vier elas estarem com mais folga para poder se reciclar no processo de modernização. Essa é a verdade. E ninguém pode falar porque é infernal, ninguém nem poderia sobreviver a citar os nomes, nem eu quero citar os nomes, nem eu tenho a pretensão, mas eu acho que todo mundo sabe. Esse é o problema maior neste país, todo mundo sabe, Mauro, todo mundo sabe, compreende? São os interesses, são os chamados interesses.

Mauro Chaves: Mas há setores e setores.

Aspásia Camargo: Porque quando você vê, por exemplo, grupos de industriais, que eu digo, se vestem como modernos, falam como modernos, defendendo a inflação, como é que você pode aceitar uma coisa dessas? A inflação é uma barbaridade, não há possibilidade de um país se desenvolver a 30% [de inflação] ao mês, até porque é a mesma coisa que você construir um grande edifício em cima de um barco instável, de uma balsa...

Eduardo Bueno: [interrompendo] Acho que é importante citar que a inflação brasileira é a segunda maior do mundo, não é?

Aspásia Camargo: Exatamente. Não há caso na história do mundo, e o Longo pode me esclarecer aí sobre isso, não há...

Carlos Alberto Longo: Não há, de fato.

Aspásia Camargo: ...possibilidade de se conseguir isso. Então, nós temos que acabar com a inflação, essa é a verdade.

Jorge Escosteguy: O professor Longo tem uma pergunta para a senhora, aproveitando a deixa.

Aspásia Camargo: E ele vai falar um pouco também sobre a inflação, que eu tenho certeza que você concorda comigo.

Carlos Alberto Longo: Completamente. Eu acho que esse problema do federalismo, inclusive, salta à vista de nós todos exatamente porque hoje o governo, o governo central está pobre e não tem mais como distribuir dividendos como fez no passado, e isso ressalta um aspecto que eu acho muito importante do seu discurso, vamos dizer assim, que é dar valor a essas teses separatistas, porque elas, de certa maneira, têm um lado construtivo, que é aquele de que cada um de nós tem que ter minimamente condição de ser auto-suficiente. Até que ponto é possível continuarmos a subsidiar a criação de municípios, que já quase alcança o seis mil neste país, cuja receita não é mais do que 5% ou 10% do total das despesas, sendo que 80%, 90% das despesas desses municípios criados recentemente são financiados pelo governo federal especialmente e também pelo governo estadual, de modo que há tudo aí, dentro do espírito do federalismo, a noção de que você tem que ser auto-suficiente, tem que ter base econômica minimamente suficiente para serem criados. Entendo que o governo federal, ao estar pobre dessa maneira, não tendo mais condições de simplesmente transferir recursos como fazia no passado, já não há mais como se discutir o federalismo que se discutia no passado. Hoje, há realmente que se perguntar o que é nosso pacto federativo a partir das condições de sobrevivência. Eu acho que a questão de sobrevivência é extremamente importante, independente dos problemas aí de racismo, de bairrismo etc, que na verdade estão, me parece, muito paralelos a nossa discussão, que é a questão financeira mesmo.

Aspásia Camargo: Exatamente, eu acho também que o federalismo coloca muito a cultura... a sociedade brasileira é que está no banco dos réus também. Porque, a rigor, federalismo exige a contrapartida da sociedade, não é isso? Quer dizer, então nós temos que ter um sistema em que, para cada cidadão, para cada unidade política, seja município, seja o estado, que haja perfeita consciência de que é preciso trabalhar, é preciso produzir, é preciso conseguir acumular recursos e que não se pode distribuir aquilo que não se tem. Eu acho que essa é uma coisa importante. A outra que você citou, e eu acho que é fundamental, é que nós realmente temos um país muito heterogêneo, então nós, quando falamos em descentralização, nós podemos pensar numa cidade como Curitiba e podemos pensar no município que vive do Fundo de Participação. São duas situações inteiramente diferentes, nós temos que ter um tratamento diferenciado para elas, como temos que também ter um tratamento diferenciado para os estados que foram criados, quer dizer, eu acho que um estado não poderia ser criado se ele não tivesse condições...

[...]: De auto-suficiência.

Aspásia Camargo: ...de pelo menos uma renda própria.

[...]: De viabilidade.

Aspásia Camargo: Uma renda própria. Eu acho que esse é um ponto fundamental. Agora, eu gostaria de voltar ao Casado, na questão de São Paulo.

Luiz Alberto Bahia: Era exatamente isso que eu ia cobrar da nossa professora. Depois eu quero fazer um pequeno comentário.

Aspásia Camargo: Eu acho que nós temos muitas razões para ser otimistas neste país, e a principal delas é porque, em cada pedaço do mapa que a gente for olhar, há alguma coisa de importante que pode acontecer ali. Eu pelo menos estou absolutamente convencida disso. Então, São Paulo, meu Deus do céu, São Paulo foi privilegiado no sentido de que recebeu realmente recursos maciços de um processo de desenvolvimento que veio do Estado para poder se industrializar, mas isso é assim mesmo, em todos os países, não era possível naquele momento criar dois, ou três ou quatro pólos ao mesmo tempo. Nós criamos no lugar que era mais viável, que tinha condições melhores de mão-de-obra, de mercado e tinha que ser assim. Quer dizer, eu acho que, hoje, por exemplo, o capital paulista está no Norte, está no Nordeste, se espalhou por todo lado, nós fomos lembrados aqui pela história, pela própria história brasileira, que os paulistas foram lá parar no extremo Sul, então é o nosso orgulho, São Paulo. Quer dizer, todo mundo tem orgulho de São Paulo, isso é inegável. Mas eu acho que também nós podemos olhar para outros lugares e ver coisas extraordinárias. Eu estive no fórum do Reis Velloso na semana passada e ouvi um testemunho que me comoveu muito, porque exprimiu muito bem uma coisa que eu tenho discutido, que é exatamente o problema das diferenciações regionais neste país. O secretário de Planejamento de Manaus nos colocou um problema muito sério. Ele disse: “Olha, existe alguma coisa de errado com nós todos aqui neste país, porque na verdade vocês olham para o Amazonas como se o Amazonas estivesse muito longe, como se fosse uma coisa muito complicada, muito difícil, um problema, uma chateação, mas, na verdade, nós é que estamos achando que vocês não estão sabendo ver as coisas direito, vocês estão usando o binóculo ao contrário, porque vocês acham que os transportes devem ser feitos pelas estradas, [mas] nós achamos que é pelos rios, que é muito mais barato; vocês estão querendo jogar 400 bilhões de cruzeiros no Mercosul, [mas] nós achamos que o nosso mercado aí, nosso pacto andino, vai render três trilhões de cruzeiros. Agora, se vocês preferem no Mercosul, é um problema de vocês. Agora, nós achamos que nós somos viáveis. Se vocês acham que nós não somos, então nós vamos ter que discutir isso melhor”. Eu acho que ele nos mandou um recado ali muito sério. Na verdade, temos que trabalhar o desenvolvimento regional neste país. O regionalismo pode servir como uma alavanca de diferenciação da exploração do território, ele pode servir como uma alavanca para projetos importantes. Imaginem vocês a Amazônia, o mundo inteiro olha para a Amazônia, e a queixa dos nortistas: “O mundo gosta mais de nós do que o Brasil”. Então, eu acho que não. Temos que fazer um plano estratégico para a Amazônia; temos que ter um plano estratégico para modernizar o parque industrial que nós construímos a duras penas e que não deve ser destruído irresponsavelmente; temos que ter um plano estratégico, isso talvez nem seja necessário, porque está andando sozinho, o Centro-Oeste é um celeiro fantástico, está andando sozinho; e temos que procurar saída para o Pacífico, que é o que o nosso secretário de Planejamento do Amazonas falou. Imagine só o Brasil ter uma saída para o Pacífico e nós podermos exportar os nossos grãos...

Eduardo Bueno: Se bem que a saída de madeira [...] para o Pacífico também é jogo duro, não é?

Aspásia Camargo: Olha, a estrada está quase pronta, eu nunca entendi isso. Eu sou ambientalista de carteirinha, mas eu nunca entendi esse argumento de que nós não podemos terminar um pequeno pedaço de estrada e ter acesso ao Pacífico. Eu duvido que um país do mundo se sujeitasse a uma barbaridade dessa.

Jorge Escosteguy: Professora, desculpe interrompê-la, nós voltaremos seguramente a este assunto no segundo bloco. Precisamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco entrevistando hoje a professora Aspásia Camargo. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com Roda Viva, que hoje está discutindo o separatismo e a crise da federação no Brasil com a professora Aspásia Camargo, da Fundação Getúlio Vargas. Professora, discutindo no primeiro bloco a questão de tributos, de recolhimento de tributos e de distribuição desse dinheiro pelo país, e que o descontentamento [a esse respeito] geraria esses movimentos separatistas, eu peguei aqui uma entrevista sua, dada recentemente, onde a senhora diz que em São Paulo estão acontecendo coisas muito sintomáticas: há várias empresas do interior que não pagam mais impostos, o dinheiro dos impostos eles estão investindo no seu próprio município. Como é isso? Como a senhora detectou esse movimento?

Aspásia Camargo: Olha, eu fui informada por pessoas que circulam pelo país, como eu mesmo senti esse problema do separatismo, isso foi muito curioso. Eu fiz uma viagem ao interior do Rio Grande do Sul em 91, em setembro de 91, e senti um clima diferente, como senti, aliás, no Nordeste também, uma espécie de alheamento, é como se de repente os braços do governo federal não estivessem mais irrigando este imenso território, e as pessoas falavam do Estado como se o Estado fosse uma espécie de miragem. Então, eu acho que os impostos, na verdade, eles são reflexo...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Já estaria havendo uma espécie de separatismo fiscal no interior de São Paulo.

Aspásia Camargo: É, porque o imposto, na verdade, é uma espécie de contrato, quer dizer, é um contrato...

[sobreposição de vozes]

Aspásia Camargo: É um contrato em que uma parte cede alguma coisa para receber em troca outra. Evidentemente, nós queremos ter estradas funcionando, nós queremos ter hospitais, nós queremos ter uma representação diplomática no exterior, tudo isso custa alguma coisa. Agora, quando nós começamos a desconfiar que aquele que recebe o nosso dinheiro não está usando esse dinheiro da maneira que nós achamos que deve ser usado, aí o problema...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desconfiar é bondade sua.

Aspásia Camargo: ...ou ter certeza disso, as coisas começam a complicar. Nós começamos simplesmente a burlar o imposto... E eu achei que esse caso aí era impressionante, porque na verdade o dinheiro é utilizado no próprio município. Eles fazem uma espécie de depósito, eu não sei bem como, juridicamente, mas se descobrirem, nós vamos ter o álibi de que nós demos o dinheiro para o nosso município. Então, isso é um sintoma...

Mauro Chaves: [Interrompendo] Mas não é descrença geral com relação ao governo não pagar imposto? A descrença no governo, nas instituições, na classe política em geral, não apenas na relação de governo federal e estados, mas uma descrença generalizada com relação ao poder e às instituições no país?

Aspásia Camargo: Eu acho que sim, inclusive os políticos estão representando um pouco a situação, porque todo mundo sabe que quem tem que resolver a crise são os políticos: espera-se que os políticos resolvam o problema da inflação, espera-se que os políticos resolvam o problema da miséria, e como as soluções não aparecem, a classe política como um todo perde prestígio, perde legitimidade, e o imposto reflete isso.

Jorge Escosteguy: Desculpe, só para completar o que a senhora falou, eu tenho três telefonemas de telespectadores: Jordano Peres, de Campinas; Gilberto Pereira Filho, de São Paulo; e Laércio Brambira, também de Campinas, que esculhambam os políticos e os partidos.

Aspásia Camargo: Pois é, isso é uma velha tradição brasileira, isso é uma velha tradição: Campos Salles, o grande mentor da República, já dizia isso: “A política no Brasil é assunto para tratar de negócios pessoais, são interesses menores; o que interessa é a administração”, dizia ele. Getúlio Vargas disse a mesma coisa: “Política é politicagem, o bom mesmo é administração”. Então, isso é uma velha tradição brasileira que vem do fato de que nós somos um império, essa é a verdade. Uma das conclusões do trabalho que eu estou terminando agora é que o Brasil é um império, e o rei está aí mesmo para mostrar... essa discussão toda sobre monarquia para nos mostrar...

[...]: [interrompendo] Mas não foi muito votado, não é? [No plebiscito de 1992, a República, como forma de governo, recebeu 49,2% dos votos, e a monarquia, 7,5%]

Aspásia Camargo: Mas bem ou mal, foi um número razoável: 10% assustam. E por que isso? Porque no momento em que a unidade do país está sendo posta em questão, essa é a verdade, o imperador foi o que montou este país: no fundo, a unidade nacional veio no Império. Então, eu acho que somos ainda um império, e um império com todos os seus vícios, com todas as suas mazelas, com esses entendimentos secretos, quer dizer, o imposto é pouco isso também, o dinheiro é usado secretamente, ninguém sabe como.

Mauro Chaves: Professora, eu fiz uma pergunta antes para a senhora, que é exatamente aí que a senhora não respondeu e eu gostaria muito de ter a sua resposta. É exatamente a respeito da unidade. Como lutar agora para preservar essa unidade ou para pelo menos conseguir criar um certo clima de unidade nacional, de patriotismo? O que se poderia fazer agora para acabar com essa vergonha de Brasil que se tem? Cada dia parece que as pessoas fazem questão absoluta não apenas de atacar político, mas de atacar o país, e muitas pessoas parecem que tem prazer de desmoralizar o país enquanto país. Então, eu perguntaria o seguinte: o que fazer para... eu até escrevi um artigo um dia, propondo que as pessoas hasteassem bandeira, ou fizessem como os americanos fazem, pode parecer uma coisa até meio ridícula, mas...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] [...] pedir para as pessoas saírem para a rua hasteando coisas deu errado, mais de uma vez.

Mauro Chaves: Mas não apenas de mobilizações, [...] que valorizassem os símbolos nacionais...

Aspásia Camargo: Mas isso é o mal, é que nós confundimos um pouco a maneira excessiva como os símbolos foram utilizados, em períodos de ditadura, com a idéia mesmo do símbolo.

Mauro Chaves: Nos Estados Unidos, você vê bandeiras em todo prédio público, em prédios públicos, privados, em lojas. Aqui, você vê no MacDonald's.

[...]: Ou na vitória do [piloto brasileiro Ayrton] Senna.

Aspásia Camargo: A crise vem do fato de que cada um está hoje, quando eu digo “cada um”, são os atores políticos, os políticos, os empresários, os professores, enfim, todo mundo, de certa maneira, diante de uma situação que é absurda, que é intolerável etc, reage corporativamente: vamos tentar defender o nosso quinhão, vamos proteger a nossa parte. E é isso que é a falta de patriotismo, porque na verdade, o Estado, o governo federal, o que a gente quiser chamar, ele só existe se cada um abdicar um pouco do seu interesse em função de alguma coisa que é do interesse de todos. E a crise é essa.

Carlos Augusto Setti: A senhora não está sendo muito utópica, professora? A senhora não reconhece que as elites brasileiras estão muito pouco interessadas no bem comum, na divisão fraterna das coisas?

Aspásia Camargo: Exatamente, mas é isso. A nossa elite está podre...

Carlos Augusto Setti: Pois é, como é que se resolve isso?

Aspásia Camargo: A nossa elite está podre. Nós estamos numa fase em que a velha elite está esgotando os seus cartuchos todos e uma nova não apareceu ainda, esse é o nosso drama. Parece que há uma timidez, ou uma desarticulação, em que as boas coisas que estão acontecendo neste país... e são muitas, muita coisa boa está acontecendo, simplesmente não está conseguindo colar, é como se faltasse grude, é um processo de fragmentação, de desmantelamento, de divisão, como se as partes não conseguissem se juntar, porque está faltando o molho para juntar o pedaço.

Carlos Augusto Setti: A gente estava falando agora há pouco da questão dos impostos. Qual é a verdade da acusação, digamos, do Sul, de que os impostos produzidos no Sul na realidade beneficiam outras regiões, quando a gente tem, por exemplo, declarações do governador [de Sergipe] João Alves, esta semana, dizendo que só o Sergipe e a Bahia têm um desequilíbrio enorme na questão do petróleo, porque produzem petróleo e não ficam também com os impostos ou com a riqueza decorrente disso. E hoje tem um artigo do deputado Osvaldo Coelho, de Pernambuco, a tradicional família pernambucana, dizendo que 86% dos subsídios para o álcool, leite e trigo, por exemplo, e também dos financiamentos do BNDES vão para o Sul. Quer dizer, existe algum desequilíbrio real ou, na área de impostos, realmente vai para o Nordeste e, em outras áreas, volta para o Sul? Como é a contabilidade disso?

Aspásia Camargo: O rolo federativo é esse, é uma grande bagunça, é uma desordem federal mesmo, porque, a rigor, é como se fossem sete torneiras, no mínimo – eu detectei sete, mas se a gente fizer força, talvez apareçam mais –, através das quais o dinheiro é repassado, e às vezes um determinado estado ou um determinado segmento é beneficiado por uma torneira e, outras vezes, outro segmento é beneficiado por outra. Eu acho que é um pouco como aquele velho provérbio que diz que “Em casa em que falta pão, todos brigam e ninguém tem razão”. Quando a crise se agravou, é que começou essa contabilidade tão desgraçada, essa é a verdade, porque antes ninguém queria saber, o dinheiro era fácil, ferrovia do aço para cá, é usina nuclear para lá, é Transamazônica, o dinheiro era fácil.

Carlos Augusto Setti: A famosa indústria da seca, não é?

Aspásia Camargo: É, então tem dinheiro para a seca, tem dinheiro para os empresários, para indústria, para isso e para aquilo. Bom, agora não tem. Nós caímos na real, esse é o problema. Então, vamos ter que juntar o nosso dinheiro, dividir melhor, organizar melhor; aí começaram a aparecer os problemas, porque aqueles que perdiam muito pela via orçamentária, e São Paulo certamente é o estado que mais perde, para não dizer que principalmente São Paulo que perde, ele ganhava por outros lugares.

Luiz Alberto Bahia: Sim, pela via fiscal, inclusive pelo ICMS.

Aspásia Camargo: Pelo ICMS, ganha.

Luiz Alberto Bahia: Todo sistema de valor aduzido beneficia São Paulo, porque é o setor produtivo, onde o valor é acrescido.

Aspásia Camargo: Ganha pelas tarifas, porque, por exemplo...

Luiz Alberto Bahia: [interrompendo] Ganha pela política cambial, ganha por tudo.

Aspásia Camargo: Quando o Ceará compra cimento de São Paulo, [por] três vezes o preço do que ele compra na Hungria, isso quer dizer que ele está perdendo alguma coisa comprando dentro do mercado interno. Então, esse é o preço que nós pagamos pela construção do nosso mercado interno e da nossa unidade nacional. Porque, na verdade, eu acho que a base da unidade nacional é o mercado interno. Hoje, o destino do Brasil está dependendo muito do patriotismo, Mauro, sem dúvida alguma, mas também dessa coisa elementar que são as trocas econômicas, quer dizer, é na exata medida que existe uma rede, em que cada um é obrigado a viver com o outro, porque o que você compra ou vem do Rio Grande do Sul, ou vem de São Paulo, enfim, é na exata medida em que essa rede tem uma consistência, que nós vamos conseguir nos transformar num país completo. E, na exata medida em que a crise se agrava, o mercado interno se desmorona, a capacidade aquisitiva da população vai por água abaixo, é que realmente essas coisas começam a se dividir, porque você não tem o que comprar, o produto é caro, os empresários não têm economia de escala, porque ninguém tem poder de compra. Então, isso tudo vai gerando uma reação em cadeia extremamente nociva. Nesse sentido, eu ousaria dizer que o grande baluarte, o grande interessado hoje na unidade nacional é São Paulo, porque é o grande motor desse mercado.

Rafael de Lala: Eu gostaria de ir na contramão aqui de algumas das observações da professora para dizer o seguinte: de toda forma, eu vejo com relativo otimismo a crise, porque a crise que nós estamos vivendo é mais uma crise do pacto nacional, em busca de uma democracia mais moderna, democracia de resultados, por exemplo, como enfrentaram os espanhóis em Moncloa [Pacto de Moncloa], como enfrentaram os alemães depois da Segunda Guerra, com essa lei fundamental. É claro que ambas essas nações tiveram atrás de si a dolorosa perda da Guerra Civil, da Segunda Guerra, mas no Brasil, à diferença, por exemplo, de países que se cindiram ultimamente, a União Soviética era a prisão de povos, contemporânea; o Canadá tem duas culturas nacionais; a Tchecoslováquia eram dois povos, embora aparentados; o Brasil é uma só nação, quer dizer, tem uma cultura só, uma só língua. E essa diversidade que a professora citou, de que o Nordeste tem um perfil, a região Amazônica tem outro, o Centro-Oeste e a região mais industrializada do Centro-Sul têm um terceiro perfil, nós podemos aproveitar [para] compor essas diferenças, esses potenciais regionais diferentes para manter exatamente essa unidade, de mercado, primeiro, que a médio prazo nos beneficia a todos, mas principalmente esse cimento cultural de que falava o Chaves, que é fundamental, que nós podemos traduzir para o patriotismo. Eu imagino, professora, que está extremamente arraigada em nós todos essa questão da unidade nacional, que foi trabalhada já há século e meio, há seis gerações, por exemplo, e eu imagino que não será uma pequena turbulência passageira que vai nos afetar. Há pouco tempo, tive ocasião de dizer isso, de lembrar isso a um professor português que estava questionando. Eu falei: professor, se nós passamos a uma crise terrível quando o primeiro Pedro nos deixou aqui com um jovem, um jovem imperador de cinco anos, resistimos ao ciclo, à turbulência das regências, passamos à unidade nacional quando havia um arquipélago de Brasil, os transportes eram difíceis etc e tal, o país era despovoado, hoje, com a facilidade tecnológica de integração, de assimilação, hoje nós vencemos a questão da unidade. Eu acho que a unidade inclusive não se põe...

Aspásia Camargo: [interrompendo] Eu acho o seguinte: o otimismo é a minha bandeira, é a minha bandeira e por uma razão muito simples, porque não há nada que nos faça, olhando para este país, achar que ele não é viável, e muito menos quando nós vemos a Europa aí, lutando desesperadamente para construir seu mercado comum e nós já somos um mercado comum...

Rafael de Lala: [interrompendo] A partir de desigualdades milenares, não é?

Aspásia Camargo: Quer dizer, seria uma terrível estupidez que nós destruíssemos esse patrimônio que, diga-se de passagem, nós recebemos de herança, nós não conquistamos não, porque a unidade alemã, olhe que desespero para conquistá-la. É uma coisa séria, nós recebemos de herança, foram os portugueses que nos deram isso de presente.

Rafael de Lala: [interrompendo] Temos um débito com as gerações do passado.

Aspásia Camargo: Então, o que eu gostaria de insistir... Agora, eu acho também o seguinte, não vamos ser imprudentes, não vamos ser ingênuos, então o que eu gostaria de dizer é o seguinte: nem só de diferenças culturais vive o separatismo, absolutamente, existe um outro tipo de separatismo que, a meu ver, é muito mais poderoso, que é o separatismo dos interesses: você pode perfeitamente transformar este país num grande empório, com várias pontas autônomas. O Rio de Janeiro mesmo seria um empório fantástico, porque tem petróleo, tem uma tremenda tradição cosmopolita e de comércio...

Eduardo Bueno: Além de um balneário extraordinário.

Aspásia Camargo: ...um balneário turístico maravilhoso, então tem tudo para dar certo; não está dando certo porque nós estamos enredados numa série de confusões. Vocês paulistas não sabem o que é o Rio de Janeiro; o Rio de Janeiro, como foi capital da República, tem três leis superpostas: tem as leis do município, a lei que foi do governo federal – um pedaço foi para o estado e outro foi para o município –, é uma confusão absoluta, então no meio dessa confusão, quem sai perdendo é o Rio de Janeiro. Então, o que eu queria dizer é o seguinte: se o governo federal continuar mais dez anos sendo incompetente, ou mais cinco, ou mais três...

Rafael de Lala: [interrompendo] Os atores políticos, a senhora diria, não é?

Aspásia Camargo: ... [anos] sendo incompetente – o governo federal que eu digo não é o poder executivo, o presidente da República não, é o Congresso, é a Justiça, são os poderes da República. Se eles continuarem sendo incompetentes para resolver o problema, cada um vai começar a fazer a conta que já está fazendo. Porque o problema do separatismo é esse. Essa questão da federação, quer dizer, quanto que eu estou pagando de imposto, quanto que eu estou recebendo, quanto que o meu vizinho está pagando, quanto que ele está recebendo? É a contabilidade. Então, num momento determinado, eu faço a seguinte contabilidade: não, mas espere aí, se eu estiver sozinho, eu vou resolver esse problema com facilidade, se eu estiver carregando um monte de confusões nas costas, eu não vou resolver nem a confusão dos outros e nem a minha. Esse é o raciocínio perverso da coisa, e isso está acontecendo inclusive nos Estados Unidos, diga-se de passagem, não é um problema brasileiro.

Jorge Escosteguy: Professora, vou abrir aqui uma janela para os telespectadores. O Rafael falou em sentimento de unidade nacional, esse sentimento arraigado, a senhora acha que existe hoje, pelo menos, realmente esse sentimento no brasileiro de que é uma grande nação, somos todos irmãos etc? Eu vou ler para a senhora três telefonemas que nós recebemos aqui. O José Vicente, aqui de São Paulo, reclama que os políticos do Nordeste estão financiando a passagem com dinheiro do estado para os desempregados nordestinos virem para cá; o José Carlos Meneguotto, aqui de São Paulo, do Morumbi, pergunta: “A senhora tem idéia de quanto tempo, horas por semana, e isso computado o ano inteiro, trabalha um paulista comparativamente com um baiano, sendo que o Carnaval na Bahia dura 15 dias?”. E o Francisco Fernando, aqui de São Paulo, simplesmente diz: “Se o Brasil até hoje não deu certo, deixe esse movimento separatista no Rio Grande do Sul, quem sabe assim dá certo”.

Eduardo Bueno: Tudo bem, eu queria, exatamente nesse ponto... as coisas não estão dando certo no Brasil, é exatamente a mesma linha de raciocínio, as elites políticas brasileiras não conseguiram consertar o país, mas, por exemplo, no caso específico do Rio Grande do Sul, a elite política gaúcha não me parece também ter sido capaz de consertar o Rio Grande do Sul, porque você nota uma diáspora gaúcha, agricultores gaúchos espalhados pelo Brasil inteiro, sem falar em jornalistas, não é, Escosteguy?, espalhados pelo Brasil inteiro, numa diáspora mesmo, em Rondônia, no Mato Grosso, em todos [os estados], porque as oligarquias locais nunca conseguiram resolver a questão da terra no Rio Grande do Sul, um estado onde ela seria facilmente resolvida. Então, você ter essa vertigem, essa miragem de que os governos estaduais ou, no caso, nacionais, caso se tornassem separatistas, poderiam resolver essas questões talvez seja um equívoco.

Aspásia Camargo: Sem dúvida, um equívoco, mas o Rio Grande do Sul é o único lugar...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Eu gostaria que a senhora começasse por uma ou outra questão, quer dizer, a do Eduardo Bueno e a reação dos telespectadores, essa coisa do sentimento de unidade nacional.

Aspásia Camargo: A reação dos telespectadores, por exemplo, essa questão de que os nordestinos vêm para cá empurrados pelos deputados não é verdade. Quando se tem em um país um pólo de miséria...

Jorge Escosteguy: Quer dizer, no fundo, eles não estão reclamando que são empurrados, eles estão reclamando que eles vêm para cá.

Aspásia Camargo: Pois é, mas fatalmente virão da mesma maneira que os brasileiros estão indo para os Estados Unidos, que os poloneses e que a Europa do Leste estão indo para a Alemanha. As pessoas vão para onde tem dinheiro, para onde tem prosperidade, isso é uma lei da economia, não há nada o que fazer sobre isso. E, diga-se de passagem, o grande mal deste país é que o nosso desenvolvimento foi baseado nisso, nós fizemos um tipo de desenvolvimento com mão-de-obra barata que veio do Nordeste, e foi por isso que esse desenvolvimento foi viável, porque a mão-de-obra era excessiva e muito barata, então ela permitiu esse tipo de facilidade. Mas eu acho que o baiano, se trabalha mais ou trabalha menos, eu acho que nós temos que ter no país uma diversidade de identidades, quer dizer, para onde a gente vai quando a gente está cansado? Quando pode, evidentemente, a gente quer ir para a Bahia, então a Bahia dá dinheiro, os turistas estão indo para a Bahia.

Jorge Escosteguy: Eu vou para casa quando estou cansado.

Aspásia Camargo: Como?

Jorge Escosteguy: Eu, quando estou cansado, eu vou para casa, mas tudo bem.

Aspásia Camargo: Ah, sim, mas eu digo que quando a gente pode, a gente vai para Porto Seguro...

[...]: Passar umas férias.

Aspásia Camargo: ...que queria se separar também, diga-se de passagem, eles queriam criar o Estado de Vera Cruz lá.

Carlos Augusto Setti: Quer dizer, deixe os 15 dias de Carnaval lá na Bahia, porque tudo bem.

Aspásia Camargo: É verdade, é verdade. Agora, em compensação, a Bahia inventou uma coisa extraordinária, ela conseguiu vencer as multinacionais do disco, produzindo música baiana da maior qualidade, que é uma música hoje mundial, por pura competência. Eles fizeram umas gravadoras paralelas, que ninguém dava nada por elas, de repente elas conquistaram o mercado do disco e estão no mundo, que dizer, foi inventividade ou não foi? Eu acho que a modernidade é muito também a inteligência.

Jorge Escosteguy: Sem dispersar, o professor Longo quer fazer uma pergunta, o Bahia também tem uma observação. Só [responda antes] à questão levantada pelo Eduardo Bueno, por favor.

Eduardo Bueno: Da incompetência dos estados em resolverem os seus próprios problemas.

Aspásia Camargo: Olha, eu acho que sem dúvida, agora o problema que está se colocando hoje é o seguinte: o que é que eu posso fazer em relação ao mundo? Quais as chances que o mundo me dá de me sair melhor do que olhando para dentro de mim mesmo? Então, eu acho que o grande problema do Sul é o Mercosul, é a integração com outros países que têm uma cultura muito próxima, uma identidade cultural muito próxima e que, de certa maneira, são uma tentação do momento, que é muito mais fácil se comunicar numa região que é desenvolvida, que tem a maior rede de estradas deste país, que tem facilidades de todos os tipos, comparando, por exemplo, o Sul com outras áreas em que as estradas estão péssimas, o telefone não funciona etc. Eu sempre tive muito medo das fibras óticas no Mercosul, porque eu digo: aí vai ser o terrível, porque eles vão se comunicar intensamente e nós vamos ficar sem poder falar com eles. Agora, realmente essa questão do Rio Grande do Sul, os gaúchos estão indo para povoar o Norte, e graças a Deus, que coisa boa, é uma mistura que está fazendo muito bem ao Norte.

Carlos Alberto Longo: Eu vou insistir mais uma vez na tese de que se nós tivéssemos um equilíbrio macroeconômico, ou seja, os preços estivessem estáveis, se tivéssemos governo... acho que isso é um problema de governabilidade, acima de outra coisa, nós não estaríamos discutindo aqui a questão do separatismo.

Aspásia Camargo: Sem dúvida.

Carlos Alberto Longo: Mas, de qualquer modo, a questão do separatismo é importantíssima para resolver o próprio problema da federação, supondo que nós tenhamos um bom governo, que é essa questão da responsabilidade. Você levantou o ponto do Amazonas; eu gostaria de ressaltar, por exemplo, que para o Nordeste, se nós consideramos o Nordeste, por exemplo, da Bahia para cima, de Minas Gerais para cima, teria interesse, do ponto de vista da economia, stricto sensu, muito grande de se separar do Sul, na medida em que [segundo] teses antigas, de Celso Furtado em diante, [ver entrevista com Celso Furtado no Roda Viva] pelo menos, sabemos que o Nordeste compra produtos caros do Sul e não pode exportar livremente como gostaria de exportar e importar produtos industrializados etc, manufaturados, do resto do mundo. Então, do ponto de vista estritamente autônomo, da autarquia, digamos assim, Norte-Nordeste, seria talvez conveniente, deixando de lado a questão cultural, se tornar independente do Sul.

Carlos Augusto Setti: Existem movimentos separatistas do Nordeste também.

Carlos Alberto Longo: Existe, claramente. Esse é um ponto muito importante que facilita a própria discussão do que seria o pacto federativo dentro de um sistema global e nacional, onde o Brasil...

[...]: Perderia o poder de troca, professor.

Carlos Alberto Longo: Exatamente, porque uma questão é a fiscal, que todo mundo fala, paga imposto, não paga imposto, como é que fica o Imposto de Renda, se ele é arrecadado no Sul e transferido para o Norte. Existe uma distribuição bastante racional, equânime, de como se distribui o Imposto de Renda no país, como se distribui o ICMS no país, impostos, enfim, podem ser repartidos de uma maneira bastante neutra, sem prejudicar a origem e destino desses recursos, dessas receitas. Agora, existe um problema de preço relativo, que é uma questão um pouco diferente, que é a vantagem que tem efetivamente o Norte-Nordeste de se ver livre do Sul e o prejuízo que tem o Sul, na verdade, de não poder estar exportando produtos chamados de carroças, ou seja lá o que for, para o Norte e Nordeste com mercado cativo.

Aspásia Camargo: Exatamente. Eu penso o seguinte: o grande problema que o separatismo coloca é essa coisa do curto prazo, a tentação do curto prazo. No curto prazo, o "empório", o "empório" Rio de Janeiro podia sair ganhando, mas no médio prazo...

Carlos Alberto Longo: Perde escala.

Aspásia Camargo: Para que serve a federação? A federação é um cinturão de proteção, porque na verdade você tem que tratar dos ricos e dos pobres. Um dia, foi rico Pernambuco, outro dia foi rico São Paulo, amanhã vai ser rico Goiás, então a federação dá a possibilidade de que você possa fazer uma política de redistribuição, num país como este, e tratar de proteger também as áreas mais frágeis. Agora, é exatamente essa tentação, ao contrário, que tem o separatismo num período de crise. Por quê? Porque a crise torna as pessoas egoístas, mesquinhas, agressivas. É por isso que estão aí os skinheads querendo matar os nordestinos, porque quando as pessoas começam a sentir desesperadamente que perderam o emprego, que não têm possibilidades de se empregar, isso é uma coisa terrível. Imagine um jovem de 19, 20, 25 anos, que não encontra emprego e que não tem perspectiva de encontrar emprego, isso é uma coisa terrível, isso desmantela completamente a psicologia das pessoas. Então, cada um começa a fazer a sua conta: “Eu quero me livrar do problema”, e aí começa o separatismo dos ricos. O separatismo interno obedece à mesma lógica, é diferente na sua intenção, mas é igual na sua lógica. Então, por exemplo, Carajás [no Pará] quer ficar separado, o Triângulo [Mineiro] quer se separar, Foz do Iguaçu, por quê? Porque são regiões mais ricas que não estão querendo dividir a sua renda “per capita”, entre aspas, com os municípios pobres que estão à volta. Por que o Triângulo vai querer distribuir os seus recursos fartos com o Vale do Jequitinhonha [região bastante pobre de Minas Gerais]? Não quer, então o papel do Estado é um papel civilizador, ele é um papel de generosidade, e de tentar redistribuir isso, de ajudar aqueles que estão precisando de ajuda para conseguir descobrir a sua vocação, para conseguir, enfim, impulsionar os mais fracos, essa é a verdade. E se nós perdemos isso, o que vai acontecer é o seguinte: no primeiro momento, pode ser que essas áreas até sejam beneficiadas, mas num segundo momento, o cinturão de pobreza vai aumentar, porque o liberalismo levado ao extremo resulta nisso, e efetivamente eu acho que este país tem um patrimônio que é o seu mercado interno, quer dizer, se nós perdermos a noção de que hoje no mundo um mercado interno vale ouro, porque o que os países querem? No fundo, as indústrias querem economia de escala, e nós temos aí uma quantidade de brasileiros ansiosos por entrar nesse mercado de massas, por consumir, por ter uma existência política, e estão fora. Então, o nosso desafio eu acho que é esse, é fazer essas pessoas entrarem e ter um sistema que permita, em primeiro lugar, a criatividade, a capacidade de realização, a iniciativa. Em segundo lugar, que essa iniciativa, essa criatividade sejam divididas também com aqueles que estão mais fragilizados.

Mauro Chaves: Sem subsídios?

Aspásia Camargo: Com o mínimo possível.

Jorge Escosteguy: Professora, antes de passar para o Bahia, apenas um desabafo do telespectador Luiz Carlos Gil, aqui de São Paulo, falou-se em acreditar no país, unidade nacional etc, e ele diz: “Como posso ser crédulo depois de acreditar no Plano Cruzado, no Collor, na [ministra da Fazenda] Zélia [Cardoso de Mello] e na seleção do [técnico Sebastião] Lazaroni?” [risos]

Aspásia Camargo: Eu acho que ele tem toda razão, mas eu acho que nós temos que acreditar um pouco mais em nós mesmos. Eu acho que é essa a revolução que o Brasil está sofrendo hoje, é uma revolução da descoberta da cidadania, descoberta da governança, esse é um tema novo que está emergindo. A gente fala tanto em governabilidade, governabilidade é uma coisa do Estado e da política, mas a governança é uma coisa das pessoas. Eu acho que o Brasil está conseguindo isso.

Luiz Alberto Bahia: A propósito de tudo que foi dito aqui, voltando basicamente ao separatismo, eu gostaria de focalizar a questão da posição de São Paulo nesse contexto. São Paulo foi apresentado simultaneamente como fator de unidade e como possivelmente, nas perguntas especialmente feitas pelos telespectadores, como recipiente de ressentimentos. A meu ver, e aí eu gostaria de ouvir a sua opinião, toda essa questão: separatismo, unitarismo ou construção de uma federação realmente viável vai depender, em última análise, da posição de São Paulo. Porque quando se fala em separatismo do Sul, na verdade, o que está se falando é separação de Sul e Sudeste. Quando se fala em separação do Nordeste, está se falando em separação de São Paulo do Nordeste, quer dizer, o pivô, no eixo da questão está a tendência paulista. Se ele é de fato e tende a ser um agente unificador, a federação se torna viável; se esse processo de unificação se faz por processos que, para alguns, seriam espoliativos, seriam prejudiciais aos demais atores da unificação, é possível até que essa presença paulista se transforme, essa ação paulista se transforme numa força antitética, quer dizer, numa força separatista. Mas o centro da questão para mim é que não foi devidamente esclarecido ainda, e eu gostaria de ouvi-la, que força existe, que tipo de ressentimento político existe em São Paulo em relação ao statu quo dessa transição de um Estado unitário para um Estado possivelmente federativo e bem organizado? Nessa questão, a meu ver, eu não sei onde está São Paulo, eu não sinto onde está São Paulo, eu sinto alguma coisa que coloquialmente, como eu disse no artigo, existe o separatismo coloquial em São Paulo, um certo ressentimento em relação... mas politicamente não se nota isso, nota-se uma postura inversa, mas unitarista, não federativa.

Jorge Escosteguy: Professora, falando em ressentimento, antes que a senhora responda, o telespectador Manoel Rossini Neto, aqui de São Paulo, telefonou dizendo: “Não é justo o Sul ficar trabalhando para a nação ficar forte e o estado da Bahia viver em festa”.

Eduardo Bueno: Quanta inveja da Bahia...

Aspásia Camargo: Parece a história da cigarra e da formiga, a fábula da cigarra e da formiga.

[...]: Mas qual é a sua impressão?

Aspásia Camargo: Eu acho que a minha impressão é o seguinte: São Paulo realmente tem esse papel de fiel da balança e ele está numa situação ambígua. Em primeiro lugar, porque ser próspero num país que tem muitos problemas é um peso também, é uma responsabilidade, e isso às vezes se reflete numa certa solidão, até num pouco de arrogância e, sobretudo, num certo recolhimento. Eu acho que São Paulo às vezes tem a tentação de: não vou me misturar muito para não me preocupar demais...

Luiz Alberto Bahia: Isolar-se.

Aspásia Camargo: ...que é problema demais para resolver. Então, é uma espécie de instinto de autodefesa. Mas, por outro lado, eu acho que também São Paulo está sentindo, como todos os brasileiros estão sentindo, que a crise pesa sobre ele também; então, distribuir o que tinha em abundância há 15 anos é muito diferente do que distribuir o que se tem em falta. Eu acho que essa escassez brutal está obrigando todo mundo a pensar o que se faz com o nosso dinheiro, isso é uma coisa que é perfeitamente explicável. Agora, eu acho também que o Rio Grande do Sul tem um papel importante nisso tudo, porque o Rio Grande do Sul é exatamente aquele estado que está na fronteira, que como o próprio governador Collares disse num artigo, é brasileiro por opção, e ele tem esse papel sempre muito curioso na federação brasileira: ele é a tampa da chaleira quando o vapor sobe, é ele que dá o sinal. Por quê? Porque está lá na fronteira, no limite, e ao mesmo tempo é um estado muito curioso: ele é o mais brasileiro dos brasileiros, porque no Rio Grande do Sul as pessoas são patriotas, essa coisa que o Mauro está cobrando, o gaúcho tem muito, esse respeito pelo Brasil, essa lealdade, essa fidelidade, isso é muito forte no gaúcho, e ele na verdade teve um papel integrador fantástico. Vocês se lembram de [José Gomes] Pinheiro Machado [(1851-1915) importante político gaúcho que se opunha à política do café-com-leite, foi fundador do Partido Republicano Conservador] na República Velha? Pinheiro Machado tinha uma enorme influência sobre o Nordeste. Na verdade, foi a aliança que vinha da República Velha, entre o Nordeste e o Rio Grande do Sul, que deu a Revolução de 30, e que governou o país até agora. Então, o Rio Grande do Sul está se ressentindo também de um vácuo, uma perda, porque na verdade, se nós formos examinar os governos deste país de 30 para cá, nós vamos ver que quase todos foram gaúchos, e isso está hoje pesando.

Jorge Escosteguy: Para o bem e para o mal.

Luiz Alberto Bahia: Mas então é grave qualquer ruptura entre essa aliança histórica entre o Nordeste e São Paulo.

Aspásia Camargo: Exatamente, eu acho que nós temos que sair disso, Bahia.

Luiz Alberto Bahia: É muito grave.

Aspásia Camargo: Nós temos que mudar de patamar.

Luiz Alberto Bahia: É o que está acontecendo agora.

Aspásia Camargo: Essa coisa da República Velha, aliança do Rio Grande do Sul com São Paulo, de São Paulo com não-sei-quem, São Paulo com Minas, eu acho que nós temos que quebrar isso. Estamos prontos a fazer isso, porque o que está acontecendo no Nordeste é muito importante. Nós hoje temos uma nova elite nordestina que não está mais mancomunada com os velhos interesses oligárquicos tradicionais do Nordeste. Então, é preciso que fique muito claro que o povo nordestino não tem nada a ver com que as suas elites estão fazendo lá no Congresso, como os paulistas também muitas vezes não têm. A representação política não é um retrato assim tão fiel do que as pessoas querem e pensam e precisam. Então, eu acho o seguinte: nós temos que parar com essa história de fazer alianças regionais e passar a trabalhar no sentido de ter um programa, ter um projeto e dividir o espectro das forças; vamos ter um partido, um agrupamento mais à esquerda, um outro um pouco mais à direita e vamos fazer as nossas alianças regionais misturadas, porque é assim que a unidade deste país pode se consolidar. Eu acho que os progressistas deste país que querem as reformas, que querem mudanças profundas no modelo de desenvolvimento, na forma de distribuir riqueza, eles têm grandes aliados no Nordeste hoje, eles têm grandes aliados no Sul, eles têm grandes aliados em São Paulo. Nós temos que fazer essas alianças agora, não em função de lealdades puramente regionais, mas em função de programas, de um projeto para o país.

Marcelo Pontes: Professora, a senhora continua levando a sério esse cidadão lá do Rio Grande do Sul, da república pampiana.

Eduardo Bueno: [brincando] Parece que ele é irmão do Groucho [Marx, nome artístico de Julius Henry Marx (1890-1977), famoso comediante norte-americano com atuações solo e ao lado de seus irmãos também humoristas, os Irmãos Marx]...

Marcelo Pontes: Se a senhora for morar na república dele, não vai ver o sol, ele vai criar uma cidade subterrânea para pessoas muito inteligentes assim como a senhora, está na proposta dele...

Aspásia Camargo: [interrompendo] Mas quem está preocupado com ele é você, eu não estou preocupada com ele, não.

Marcelo Pontes: Sempre remetendo para a situação lá... Eu acho que existe uma coisa concreta, que é uma insatisfação...

Aspásia Camargo: [interrompendo] Eu estou falando do Rio Grande do Sul, não estou falando do personagem.

Marcelo Pontes: De vez em quando, a senhora passeia um pouco pela questão do separatismo...

Aspásia Camargo: Estou falando do papel do Rio Grande do Sul... O governador do Rio Grande do Sul não está reclamando? Não está dizendo isso, que a federação está mutilada, que o Rio Grande do Sul não vai tolerar essa situação?

Marcelo Pontes: Esse cidadão não vocaliza esse protesto, esse cidadão é uma figura folclórica, esse cidadão é um personagem da Escolinha do Professor Raimundo [programa de humor televisivo apresentado pelo humorista Chico Anysio].

Aspásia Camargo: Mas eu não estou preocupada com ele. Marcelo, francamente, eu não estou preocupada com ele, não.

Marcelo Pontes: A senhora escreveu um artigo tratando desse cidadão...

Aspásia Camargo: Sim, mas escrevi tantas coisas depois disso.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Por favor, um de cada vez. Marcelo, por favor, a pergunta, porque nós estamos a menos de cinco minutos do final.

Aspásia Camargo: Eu já escrevi tantas coisas depois disso, não sei por que vocês estão... Eu acho que vocês talvez estejam preocupados demais.

Marcelo Pontes: A minha pergunta é a seguinte: existe claramente – deixando esse cidadão de lado – uma insatisfação com a situação econômica, com o governo e tal e já se forma uma consciência de que é preciso mudar e reformar a federação. A senhora falou da questão da Câmara dos Deputados, que hoje é uma espécie de câmara municipal pela composição dela e tal. Que reforma política a senhora considera necessária para que ela se transforme numa assembléia nacional?

Carlos Augusto Setti: Posso só completar aqui a pergunta dele? Eu convivo com a Câmara praticamente todo dia, não vejo muita disposição, por exemplo, de mudar a representação do estado de São Paulo e de alterar, diminuir, por exemplo, equilibrar a questão com o Norte e com o Centro-Oeste. O máximo que eles dizem, inclusive eu vi isso de representantes famosos do Rio Grande do Sul, que no máximo vai dar uma equilibrada para não dar muito poder político para São Paulo, porque ele já tem muito poder econômico, o raciocínio é esse. Eu queria que a senhora comentasse.

Aspásia Camargo: É, porque na verdade o que tem que ser visto é o seguinte: o pacto federativo não vai partir só da representação das bancadas, ele vai partir também do compromisso do país para corrigir os desequilíbrios regionais, que esse é sempre o grande compromisso das federações. Não foi isso que [o presidente Franklin] Roosevelt fez nos Estados Unidos, quando ele consertou lá o problema com o Tennessee Valley Authority [TVA]? [Em 1933, Roosevelt criou agências federais, como a TVA, e iniciou o conjunto de programas do New Deal]. É isso. Foi o que o Getúlio fez. Então, eu acho que nós temos que estabelecer o entendimento, não apenas alterando a composição, que eu acho que é necessária, mas também discutindo a maneira de corrigir os desequilíbrios regionais neste país e sobretudo a maneira de resolver o problema do Nordeste. Porque não há país que possa dar certo com as diferenças sociais que nós temos hoje, inclusive as reclamações dos paulistas nesse sentido também, que foram feitas, dos pobres que vêm atrapalhar, no fundo, o Sul mais rico.

Jorge Escosteguy: Nilton Silva Barbotti, aqui de Santo André, diz que “A Bahia só produz festa, músicas e alguns escritores. É justo que o Sul fique trabalhando?”. O Marcelo Silva também faz a mesma observação. Mas, enfim, o nosso programa já está chegando ao fim, temos um pouco mais de um minuto e eu faria uma última pergunta à professora: que futuro têm esses movimentos separatistas? Isso é uma coisa que morre logo ali ou, se não forem tomadas providências, pensando um pouco na questão de seriedade ou não disso, isso pode aumentar, pode crescer?

Aspásia Camargo: Olha, eu acho que o que está em causa e o que está na berlinda não são os movimentos separatistas. É o Brasil, são as elites que nos governam e é a capacidade que essas elites têm de responder ou não a esse desafio que o Brasil está enfrentando, mudar o seu patamar de desenvolvimento, transformar este país num pólo diversificado de zonas em crescimento, corrigir desigualdades sociais e dar governabilidade às instituições. Quer dizer, nós queremos um poder judiciário que nós não temos, esse poder é um poder absolutamente inaceitável, um Congresso que funciona mal e um presidente da República e um poder executivo que está em crise profunda. Então, é isso que nós precisamos resolver. Eu acho que nós temos que resolver através de uma diminuição do número de partidos, de uma reforma do sistema eleitoral que, de certa maneira, limite mais o número da representação, que feche um pouco esse leque que está excessivamente fragmentado. Em qualquer lugar que a gente olhe hoje, a gente vai ver fragmentação: excesso de partidos, excesso de eleições, excesso de candidatos nas eleições. Os próprios partidos... Até o plebiscito nos deu a surpresa de ver o parlamentarismo dividido entre monarquia e república. Os monarquistas tinham vários reis para oferecer, e agora vemos que até o PT, que é o partido novo, moderno que o país está vendo aí, também tem não sei quantas mil facções lá dentro. Então, isso é a tendência à fragmentação, não é o problema do separatismo lá do Sul; a fragmentação está nos partidos, está nos poderes, está em tudo. E eu acho que a solução começa pelo problema da inflação. Se não conseguirmos barrar esse processo perverso de concentração da renda e de paralisia econômica, a crise econômica vai se agravar e as pessoas vão partir para a irracionalidade, para a maluquice, para a loucura, para o ridículo. Mas ridículo por ridículo, foi assim que começou [o líder nazista Adolf] Hitler [1889-1945]: vocês se lembram lá daquela coisa de Munique, que ninguém dava nada por ela e acabou muito mal [no início dos anos 20, o partido Nazi era formado por um pequeno grupo de extremistas de Munique]. Talvez o Brasil não tenha nem a grandeza de fazer um Hitler, porque é preciso uma Alemanha por trás para fazer uma coisa tão complicada quanto Hitler, mas nós podemos fazer um "hitlerzinho", e isso é realmente uma coisa que nós não merecemos.

Jorge Escosteguy: Parece que a primeira proclamação do Irton Marx da República do Pampa foi numa cervejaria, se eu não me engano, em Santa Catarina [risos] [alusão ao Putsch da Cervejaria, ocorrido em 1923, em que Hitler e seu Partido Nazista tentaram dar um golpe para tomar o poder do governo bávaro e foram presos por isso]. Mas, enfim, são muitos problemas a serem resolvidos, como a professora falou, tomara que seja possível. Nós agradecemos então à presença esta noite aqui no Roda Viva da professora Aspásia Camargo, agradecemos também aos companheiros jornalistas e ao professor Longo e também aos telespectadores, lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo serão entregues à professora após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Muito obrigado, uma boa noite e uma boa semana a todos.