[programa ao vivo]

Rodolfo Gamberini: Boa noite, nós estamos estreando neste momento o Roda Viva, um programa de entrevistas e debates produzido pela TV Cultura de São Paulo. Nosso entrevistado desta noite é o ministro da Justiça, Paulo Brossard, que está sentado aqui a nossa frente. E para participar deste Roda Viva, na noite de estréia, estão conosco aqui também: Augusto Nunes, jornalista do Jornal do Brasil; Getúlio Bittencourt, jornalista da Gazeta Mercantil; Cláudio Abramo, jornalista da Folha de S.Paulo; Vinícius Caldeira Brant, historiador e cientista social do Cebrap; Percival de Souza, jornalista da TV Globo; Margarida Genevois, presidente da Comissão de Justiça e Paz; Miriam Leitão, jornalista do Jornal do Brasil; Eduardo Muylaert, secretário da Segurança Pública e Justiça do estado de São Paulo; o jornalista Paulo Moreira Leite, da revista Veja; Fernando Marques, da Comissão de Direitos Humanos; Maurício Tragtenberg, antropólogo; José Alves de Oliveira, presidente do Dieese; Waldomiro Cordeiro, secretário-geral da Fetaesp; João Batista de Andrade, cineasta; o ator Cacá Rosset; Norival Guadaghin, presidente do Sindicato dos Trabalhadores Rurais de Leme; Ivo Lima Guerra; Lenildo Tabosa Pessoa, jornalista do Jornal da Tarde; Caio Gorentzvaig, industrial; Rubens Lazzarini, conselheiro da OAB; José Carlos Salvagni, jornalista; Ademir Malavasi, também jornalista; e Boris Gorentzvaig, também industrial. Você que está assistindo a esta estréia do Roda Viva em casa também pode participar do programa desta noite, fazendo perguntas ao ministro da Justiça, Paulo Brossard, o nosso entrevistado. Para isso, basta você ligar para 252-6525. A Ângela, a Desiré e a Isa, estas moças que estão ao meu lado esquerdo, vão passar para mim as perguntas a que o ministro vai responder. Bem, ministro, começando a nossa conversa, eu gostaria de saber do senhor se o senhor diria que, hoje, a Justiça no Brasil vai bem.

Paulo Brossard: A sua pergunta enseja que eu dê uma resposta que, eu acredito, vai me ajudar algumas vezes. É porque é comum entre nós, pessoas que têm alguns problemas na Justiça, ou seja, no âmbito do poder judiciário, apelem ao ministro da Justiça, apresentando queixas, formulando reclamações e pedindo providências. Entretanto, o ministro da Justiça não interfere no âmbito da Justiça, esta exercida pelo poder judiciário.

Rodolfo Gamberini: Mas o senhor acha que a Justiça brasileira funciona direito, é ágil, é rápida?

Paulo Brossard: Bom, essa pergunta é ao cidadão. A Justiça, de uma maneira geral, ela não é ágil, ela não é rápida, e por vezes ela é excessivamente morosa.

Rodolfo Gamberini: Eu queria que o senhor respondesse agora a uma pergunta do Augusto Nunes, que está me fazendo um sinal, que gostaria de perguntar.

Augusto Nunes: Ministro, diz-se há algum tempo no Brasil que as pessoas são iguais, todas as pessoas são iguais perante a lei, mas algumas são mais iguais que as outras. A imprensa observou que o senhor foi bastante duro, bastante enérgico nas advertências que fez aos bancários que ameaçavam então entrar em greve, e o senhor teria sido um pouco mais brando com os pecuaristas que fazem o locaute da carne. Ou seja, os bancários seriam mais iguais que os pecuaristas, perante os critérios do ministro da Justiça?

Paulo Brossard: Há dois equívocos na sua pergunta: em primeiro lugar, eu não fui... como foi que disse? Enérgico?

Augusto Nunes: O senhor foi bastante duro, enérgico nas advertências aos grevistas.

Paulo Brossard: Em primeiro lugar, eu não fui duro com ninguém, e com ninguém em particular. Eu apenas disse coisas extremamente simples. O que foi que eu disse?

Augusto Nunes: Que a lei seria cumprida a qualquer custo.

Paulo Brossard: O que foi que eu disse? Eu disse que o direito de greve é um direito sagrado...

Augusto Nunes: E que o direito ao trabalho também.

Paulo Brossard: ...e que o direito de não fazer greve era igualmente respeitável, e teria de ser respeitado, mesmo por aqueles que, pensando de forma contrária, tivessem decidido fazer greve. Primeiro lugar.

Rodolfo Gamberini: O jornalista Percival de Souza, que está ali na mesma bancada...

Paulo Brossard: Mas eu ainda não respondi toda a pergunta.

Rodolfo Gamberini: Ah, não? Desculpe então a interrupção.

Paulo Brossard: Não disse só isso, disse outras coisas mais: fiz a distinção entre a greve e a greve no serviço público. Chamei a atenção para o momento em que se estava vivendo exatamente naquele exato instante, enfim, eu fiz várias considerações, sem qualquer dureza. Mas com clareza, que eu acho que uma coisa que falta muitas vezes é falar claro, é dizer as coisas como elas são, ou pelo menos como nós pensamos que elas são. Com franqueza, com naturalidade, isso sim, com dureza não. Nem direta nem indiretamente. Agora, relativamente a...?

Augusto Nunes: Aos pecuaristas.

Paulo Brossard: Por um motivo muito simples: eu nada tinha a dizer, porque, em primeiro lugar, não era da minha pasta; em segundo lugar, nem o presidente me pediu que eu dissesse coisa nenhuma.

Augusto Nunes: Agora, se o senhor tivesse que dar algum recado a quem faz o locaute...

Paulo Brossard: Se eu tivesse, eu teria dado.

Augusto Nunes: ...o que o senhor diria?

Paulo Brossard: Não, agora não.

Augusto Nunes: O senhor pode aproveitar a chance agora.

Paulo Brossard: Não senhor. Eu diria com a mesma clareza e com a mesma franqueza.

Cláudio Abramo: Por que o presidente não lhe pediu para dizer nada?

Paulo Brossard: Pergunte ao presidente, Cláudio Abramo.

Cláudio Abreu: Eu não tenho essas relações com ele.

Paulo Brossard: Não tem relações? Tem sim; eu sei que são bastante cordiais [ri].

Rodolfo Gamberini: Ministro, o Percival de Souza, que está ali ao lado do Cláudio, tem uma pergunta a fazer para o senhor.

Percival de Souza: Ministro, dentro ainda da seqüência da pergunta do Augusto, sempre foi difícil fazer o limite do que é segurança pública e do que é segurança nacional. Quer dizer, nesse momento da vida brasileira, o senhor como ministro da Justiça, como o senhor distingue uma coisa da outra?

Paulo Brossard: Realmente, de uma certa altura para cá, eu acho que se usou e abusou da expressão “segurança nacional”. Tudo era segurança nacional, e eu acho que isso não ajudou em nada e prejudicou em muito. Eu me recordo, eu estava na Câmara quando o então presidente expediu um decreto-lei dispondo sobre, ou regulando sobre, a purgação de mora em locações comerciais, sob a alegação de segurança nacional. Ora, eu era deputado; na ocasião própria, fui à tribuna para discutir esse decreto-lei, que, no meu modo de ver, nem direta nem indiretamente versava ou se inseria em algum conceito de segurança nacional. E esse assunto, logo um pouco depois, foi abordado no Supremo Tribunal Federal, a propósito de um julgamento, um caso concreto. Era relator do feito o grande, o saudoso [político e jurista] Aliomar Baleeiro [1905-1978]. E ali, o velho Aliomar, com a sua agudeza, com a sua autoridade, colocou o problema nos seus devidos termos. Mas foi muito contraditado por um outro eminente ministro, [o político, jurista e ensaísta] Hermes Lima [1902-1978], que sustentava a legalidade do decreto-lei. E o debate foi se encompridando, mas especialmente foi se aquecendo. E numa certa altura, o Aliomar disse o seguinte: que o conceito de segurança nacional não era um conceito indefinido, mas era um conceito que encontrava os seus ingredientes, os seus limites nos próprios termos constitucionais; que determinados assuntos diziam manifestamente com a segurança do país, e que outros não. Mas que sempre havia ou poderia haver um meio-termo, uma zona cinzenta. E ele, numa certa altura, disse o seguinte: bola de futebol não diz respeito à segurança nacional – isso em pleno Supremo Tribunal –; cigarro de maconha não diz respeito; batom de moça não interfere na segurança. Agora, veja só, e depois ele continuava: um assunto miúdo está na ementa do acórdão; um assunto miúdo de direito privado não se inclui na segurança nacional. Agora, até isso foi usado. Agora, isso nós estávamos... foi no ano [de] 1967. Agora, depois disso então que você falou em segurança nacional, foi uma coisa... Eu creio que eu tive ocasião de dizer que quanto mais se falava em segurança nacional, com impropriedade, mais se estabelecia a insegurança individual. Agora, não é preciso fazer grandes esforços para conhecer os limites próprios da segurança do país. O Brasil não começou ontem, o sistema jurídico brasileiro não é uma improvisação, e também não é uma importação. O sistema jurídico do país se insere na nossa própria formação, no nosso desenvolvimento, na nossa tradição, na nossa jurisprudência. Eu não acho que não há grandes dificuldades para caso a caso, se situar com propriedade, dentro da relatividade das coisas, algo que diga respeito à segurança do país ou não.

Rodolfo Gamberini: Ministro, nós recebemos um telefonema de Limeira, de um telespectador que se identificou como Mascarini. Ele faz a seguinte pergunta ao senhor: se o senhor não acha que já é tempo de censurar mais a televisão, as novelas da televisão brasileira. Essa é a opinião do telespectador. Ele quer saber a sua, principalmente as cenas de tentativas de homicídios e com a presença de armas de fogo, onde se daria, então, mau exemplo aos telespectadores brasileiros, ou cenas em que há casos de divórcio, de separação. Se o senhor acha que as novelas brasileiras de televisão deveriam ser censuradas com maior rigor.

Paulo Brossard: Esse é um problema extremamente polêmico. Agora, eu acho que, em matéria de televisão, nós temos que, em primeiro lugar, partir de um dado: é que televisão é um serviço público, não é alguma coisa que qualquer pessoa use, explore ao seu alvedrio. E como serviço público concedido, ele deve ter o seu funcionamento voltado para o interesse da sociedade.

Rodolfo Gamberini: O senhor acha que, nesse momento, o interesse da sociedade é representado na televisão?

Paulo Brossard: Agora, também por isso mesmo, entendo eu que tudo o que levar à violência deve ser afastado do mais prodigioso dos meios de comunicação que o mundo já conheceu. Acho que cenas de violência não ajudam positivamente a combater a violência ou a reduzir a violência.

Rodolfo Gamberini: Mas o senhor acha que é o caso de censurar a televisão para evitar que essas cenas apareçam?

Paulo Brossard: A censura no nosso país, nos termos da lei, é constitucionalmente admitida em matéria de diversões e espetáculos públicos. Constitucionalmente.

Rodolfo Gamberini: Aí compreendida a televisão?

Paulo Brossard: É evidente que [a televisão] é um espetáculo multiplicado por milhares.

Rodolfo Gamberini: Mas o senhor acha que a televisão, hoje, mostra demais essas cenas de violência?

Paulo Brossard: Eu não posso lhe dizer, porque infelizmente as obrigações do meu trabalho não me permitem ver muita televisão. Sou um assistente, assim, muito pobre. Agora, acho que a televisão não pode ser utilizada para disseminar a violência. Aliás, nem se trata de um juízo subjetivo meu, mas se trata de um preceito legal, não é?

Rodolfo Gamberini: A Miriam Leitão gostaria de fazer uma pergunta ao senhor.

Miriam Leitão: Ministro, eu ainda estou inquieta com a pergunta que fez o Augusto Nunes ao senhor, e eu não fiquei satisfeita com a resposta. Eu acho que o governo – e o senhor particularmente – tem tratado diferente greve e locaute; tem sido duro com greve e tem sido brando com locaute. Eu quero saber, especificamente, ministro: será que o senhor não se omitiu no caso dos pecuaristas porque o senhor é um deles? Eu queria saber...

Paulo Brossard: [interrompendo] Eu agradeço a sua...

Miriam Leitão: ...especificamente na sua...

Paulo Brossard: Eu agradeço a sua...

Miriam Leitão: ...na sua fazenda, a Santa Genoveva, lá de Bagé, eu queria saber quantos bois o senhor tem em ponto de corte.

Paulo Brossard: Eu agradeço a sua formosa pergunta. E posso lhe dizer o seguinte: a senhora está convidada para ir à Santa Genoveva e fazer a inspeção que quiser. Agora, também vou lhe fazer... não vou lhe responder, mas pergunte à [...] de Bagé o que a Santa Genoveva produz e abate sempre na mesma cooperativa.

Miriam Leitão: Então o senhor...?

Paulo Brossard: Não faltou nunca.

Miriam Leitão: Então o senhor sempre abate os seus bois?

Paulo Brossard: Não faltou nunca. Não faltou nunca, inclusive agora, na semana passada, no mês passado, regularmente.

Miriam Leitão: Quantos bois o senhor tem, ministro?

Paulo Brossard: Quantos bois?

Miriam Leitão: E quantos hectares?

Paulo Brossard: Eu prefiro lhe dizer: eu pensei, eu não sabia, eu não imaginava que eu tivesse que fazer uma declaração de bens, que eu tivesse sido convidado para isso. Mas, em todo caso, a senhora está convidada. Se quiser que eu lhe mande a minha declaração de renda, eu também posso lhe mandar.

Miriam Leitão: Não, eu só quero que o senhor me responda agora: quantos hectares e quantos bois o senhor tem?

Paulo Brossard: Não, eu não tenho... Quantos hectares? Eu tenho 1.975 hectares, bem havidos e bem trabalhados, bem havidos e bem trabalhados.

Rodolfo Gamberini: Ministro, o Getúlio Bittencourt gostaria de fazer uma pergunta ao senhor.

Getúlio Bittencourt: Ministro, as últimas pesquisas de opinião pública em São Paulo mostram que o candidato do PDS ao governo, doutor [Paulo] Maluf, subiu significativamente na preferência dos eleitores. [Está] ainda abaixo do doutor [Antônio] Ermírio [de Moraes], mas subiu, recuperou um pouco o terreno que havia perdido. Em parte, isso se deve a uma agressiva campanha de televisão que ele tem feito com um tema que também é caro ao senhor: contra a violência, enfatizando a questão da insegurança pública. Pelos resultados das pesquisas, mostra-se que é um assunto que tem grande interesse popular. E esse assunto também preocupou o senhor muito há algumas semanas, tanto que o senhor mandou telegramas enérgicos a vários governadores...

Paulo Brossard: Preocupou e preocupa.

Getúlio Bittencourt: ...e começou uma campanha nacional contra a violência. Eu queria que o senhor nos contasse sobre isso: que resultados que o senhor obteve, que medidas esses governadores que o senhor acionou tomaram para melhorar a vida dos cidadãos? E o senhor acha que essa ascensão do doutor Maluf em São Paulo pode ser um aviso para os governadores do seu partido ou de outros partidos de que é preciso prestar mais atenção nisso?

Paulo Brossard: Bom, com relação a esta última parte, eu não tenho elementos assim muito objetivos para responder. Agora, o que eu digo é o seguinte, Getúlio, é que o problema da segurança é um problema fundamental em qualquer sociedade razoavelmente organizada e civilizada. A segurança, afinal de contas, é o outro lado da liberdade do direito individual dos direitos humanos. Nós falamos constantemente em direitos humanos, e acho que devemos falar muitas vezes, para que, afinal de contas, essas idéias se insiram, sejam assimiladas profundamente pelo homem comum e pelas autoridades, por todo mundo. Pois bem, cada lesão de um direto individual é uma violência, ou melhor, cada violência que se comete é uma lesão maior ou menor a um direito individual. E quando essa lesão atinge a vida, então não há mais o que falar em direitos humanos depois que a vida foi eliminada. Pois bem, nós estávamos assistindo a um crescimento, no meu modo de ver, preocupante da violência, nas formas mais variadas. Devo dizer que esse, infelizmente, não é um problema peculiar a nós brasileiros, é um fenômeno universal. Meu Deus, agora em Paris, o que nós estamos vendo à distância, lendo, é uma coisa simplesmente horrorosa. A instantes eu estava aqui, já estava aqui, quando vi violências cometidas na capital da Bélgica, e violência violenta, com perdão do pleonasmo, de modo que é um fenômeno dramaticamente universal. E entre nós, entre nós também os índices de violência são bastante elevados. Eu cheguei um certo dia lá no ministério, cheguei a dizer isso: mas, meu Deus do céu, esse ministério está transformado numa delegacia nacional de polícia, porque as queixas, as reclamações, as denúncias, os fatos estavam [...] predominantemente versando sobre a violência. Daí o movimento no sentido de começar um trabalho, não vou dizer, tendente a eliminar a violência, [porque] eu acho que a violência não será eliminada enquanto o homem for esse bicho que anda por aí, não é? Mas, em todo caso, para reduzi-la a níveis que eu diria suportáveis. E comecei, evidentemente, por onde deveria começar, fazendo contatos com os governos dos estados. E por que isso? Porque, na nossa organização, a polícia, o grosso da polícia, o pesado da polícia é estadual. Bastaria lembrar que a Polícia Federal foi criada o quê?... há vinte anos. E por isso mesmo é que está claro, entra pelos olhos de qualquer pessoa menos informada sobre isso que as responsabilidades maiores são da polícia dos estados. Daí eu ter me dirigido aos secretários de estado, aos governadores, conforme os casos, e aos secretários, e transmitindo queixas que eu recebia daqui, dali, de acolá etc. Num primeiro momento houve, efetivamente, uma certa incompreensão, e até assim umas reações. Bom, eu digo, eu vou fazer o que eu devo, continuei procedendo como entendia que era do meu dever fazê-lo. E posso dizer que hoje existe até um entendimento muito grande.

Getúlio Bittencourt: Mesmo do governador do Rio [Leonel Brizola]?

Paulo Brossard: Olha, ele mudou o secretário, não é?

Getúlio Bittencourt: Certo.

Paulo Brossard: Agora, um outro governador também que parece que não gostou muito de uma mensagem que eu lhe mandei a uma certa altura... eu posso lhe dizer que hoje eu tenho absoluta comunicação, franca comunicação, e uma boa colaboração. Outro dia, com relação a um outro governador, que também não tinha gostado do meu estilo ou da minha gramática, e houve um certo fato por lá, e antes que eu transmitisse as denúncias que estavam me chegando, eu já estava recebendo uma informação dele sobre as providências tomadas. A verdade é a seguinte: a verdade é que esse é um problema, e eu disse isso desde o primeiro momento, é um problema que transcende as possibilidades do governo federal, é um problema maior do que o governo federal. E eu vou até além, eu estou a lhe dizer que transcende as próprias dimensões dos governos federal e estaduais, que é preciso alguma coisa a mais, de parte de instituições privadas, de parte da sociedade. Agora, acho, Getúlio, que hoje, ou por esse motivo, ou por aquele, já existe uma consciência nacional acerca da importância fundamental dessa questão. Hoje, pouco antes de sair do ministério, eu recebi a visita de 86 crianças do Rio Grande do Sul, de Porto Alegre, que estavam fazendo uma determinada excursão. Essas crianças foram ao ministério me visitar e me levaram uma rosa, uma flor, como símbolo, como resposta a essa campanha. Veja bem, só que esse movimento, essa cruzada, esse esforço, essa campanha começa a entrar nos corações das pessoas, e eu acredito muito nisso.

Rodolfo Gamberini: Ministro, tem uma pergunta do telespectador Sérgio Fernandes, aqui da capital, da Vila Pompéia, que telefonou para cá. Ele quer saber do senhor o seguinte: “O senhor não acha que foi duro demais ao atribuir a possibilidade do malogro do Plano Cruzado à CUT, Central Única dos Trabalhadores, e ao Partido dos Trabalhadores, o PT?”. Na verdade, na opinião do Sérgio Fernandes, essa responsabilidade pelo malogro eventual do Plano Cruzado deveria ser atribuída a toda uma gama de industriais que sonegam produtos para fraudar o congelamento e aos pecuaristas que não entregam o boi para que chegue à mesa do brasileiro.

Paulo Brossard: Eu tenho a impressão que todos aqueles que se opõem, de uma forma ou de outra, à normalização das relações econômicas estão contribuindo, estão bombardeando o bom sucesso, o bom êxito do Plano Cruzado.

Rodolfo Gamberini: O senhor acha que o bombardeio vem na mesma intensidade, tanto dos trabalhadores quanto dos...?

Paulo Brossard: Não, não, não.

Rodolfo Gamberini: ...pecuaristas e dos industriais?

Paulo Brossard: Não. Acho que está mal colocada a questão. Em primeiro lugar, eu não falei em Partido dos Trabalhadores quando estive na televisão.

Rodolfo Gamberini: Mas eu não disse, neste momento, “partido”, eu disse “trabalhadores”.

Paulo Brossard: Mas disse, disse há instantes. Eu me referi, sim, à CUT, me referi. O que eu acho é o seguinte, é que não há plano perfeito. Vamos começar por aí: o plano que está em curso não foi feito por deuses, foi concebido por homens e está sendo executado por homens. Acho que os resultados alcançados nos sete meses, sete meses – e o sétimo mês recorreu ontem, 28 de setembro – são efetivamente extraordinários. Não quer dizer que não haja defeitos. E mais do que isso, acho que todos devem estar, digamos, com espírito vivo, atilado, crítico para verificar exatamente os resultados desse plano. E por que isso? Porque eu entendo que uma política se mede pelos seus resultados. Ela pode ser, em termos abstratos, perfeita, e os seus resultados não corresponderem à perfeição ideal riscada no papel. Eu acredito muito, digamos, numa medida... no empirismo aplicado às soluções políticas. Agora, [em] um país como o Brasil, com uma pluralidade, meu Deus, interminável de situações e de relações, não é fácil manter determinados preceitos uniformes, porque entre o Rio Grande do Sul e o Rio Grande do Norte, existe uma diferença tremenda. Agora, acho que é preciso fazer um grande esforço no sentido dessa composição nos interesses em conflito, dos interesses opostos, no sentido da busca da obtenção de uma linha média que corresponda ao bem comum.

Rodolfo Gamberini: Ministro, o jurista Dalmo Dallari não pôde estar aqui com a gente, mas deixou uma pergunta gravada para o senhor, a que o senhor vai assistir ali naqueles monitores. Por favor, eu gostaria que o senhor respondesse à pergunta dele.

[inserção de vídeo]

Dalmo Dallari: [Por que] o Ministério da Justiça não inicia uma campanha, uma campanha séria, uma campanha rigorosa para a proibição, proibição efetiva do uso de armas no Brasil? Essa campanha poderia começar com um controle rigoroso, verdadeiramente rigoroso do comércio de armas. Mas deveria ser complementada também com a determinação legal da destruição imediata de todas as armas que fossem apreendidas pela polícia.

[fim do vídeo]

Paulo Brossard: O governo federal, para ser mais preciso o presidente da República, já lançou uma campanha exatamente nesse sentido. Eu não vou ao ponto da proibição pura e simples, da posse de armas, mas que essa campanha deve ser feita e está sendo feita, isso não há dúvida nenhuma. Agora, eu não chego ao ponto, digamos assim, da eliminação do porte de arma, pura e simples. Agora, reitero o que disse: acho que pode ser feito muito nesse sentido, e o presidente já tomou essa iniciativa. Agradeço ao professor Dallari, meu velho amigo, meu ilustre mestre, a honra que me deu por fazer essa pergunta.

Rodolfo Gamberini: Ministro, o ator Cacá Rosset, diretor de teatro também, quer fazer uma pergunta ao senhor.

Cacá Rosset: Ministro, a Nova República fez uma festa, no teatro Casa Grande do Rio de Janeiro, decretando o final da censura. Nós, sistematicamente, temos visto filmes sendo proibidos, filme do [Jean-Luc] Godard, filme do [Sylvester] Stallone, músicas. Aqui em São Paulo nós temos recentemente o grupo Premeditando o Breque, que teve uma série de músicas censuradas. Eu estou preocupado, inclusive pessoalmente, pelo fato de eu estar começando a ensaiar uma peça chamada Teledeum, que é uma peça que se passa justamente num estúdio de televisão, e é um ensaio de um encontro ecumênico, quer dizer, reúne católicos, protestantes, calvinistas, testemunhas de Jeová. Eu estou um pouco temeroso de essa peça ser censurada. Eu queria saber se a Nova República vai efetivamente – como fez a festa decretando o final da censura – terminar com a censura ou não. O que a gente tem visto é uma coisa cada vez mais, cada vez mais... diariamente lemos nos jornais músicas sendo proibidas, filmes sendo proibidos.

Paulo Brossard: É, eu acho que o meu questionante lê mais do que eu, porque eu não tenho lido tanto assim. Mas, em todo caso, vamos ao problema: eu não sei que festa a Nova República fez, até não sabia que ela tinha feito festa. Agora, o que eu posso lhe dizer é o seguinte: não está nas atribuições do ministro de Estado revogar as leis existentes, e a censura a diversões e espetáculos é constitucionalmente prevista, exatamente pelas repercussões sociais óbvias, ilimitadas. Relativamente ao primeiro filme a que fez referência, eu quero lhe dizer o seguinte: eu não tenho nem mérito nem demérito, porque eu não era ministro. Agora, depois que assumi o ministério, surgiram alguns casos em relação a essa providência adotada pela administração, e o meu dever era cumprir a lei e cumprir a decisão existente, até porque não houve recurso dela. Até porque não houve recurso dela, e caberia recurso. Agora, relativamente a esse outro filme, Cobra [1986], a minha responsabilidade consiste no seguinte: chocado, traumatizado com a repercussão deletéria desse produto industrial norte-americano, eu determinei ao Serviço de Censura que reexaminasse o assunto. E ele, no uso da sua competência, entendeu de tomar duas medidas: a primeira, elevar o nível de audiência de 14 [anos] para... 16?

Rodolfo Gamberini: Dezoito.

Paulo Brossard: Dezoito anos. E fazer quatro ou cinco cortes. A minha responsabilidade foi essa. Estou lhe dizendo isso, não é para fugir de qualquer responsabilidade, é apenas para clarear as coisas. Agora, entendo que um filme que utiliza a violência, afinal de contas, como matéria-prima passada no cinema, passada na televisão, é alguma coisa que fere os valores fundamentais da sociedade brasileira. Não daria o meu aval à importação de um lixo industrial dessa ordem. Lixo industrial. Seria, aliás, uma coisa até paradoxal que nos empenhássemos todos em uma campanha contra a violência e importássemos, a peso de dólar, para através de todos os meios de divulgação possível difundir a violência institucionalizada. E o que é mais ainda, a violência como sucedâneo da Justiça. No que me diz respeito, assumo a plenitude da responsabilidade. Agora, a minha, no caso, consistiu nisso: chocado com as reações que me chegaram aos borbotões, determinei que o serviço competente reexaminasse o assunto. Aliás, já anteriormente, numa das primeiras reuniões, senão na primeira reunião havida no Ministério da Justiça, de uma comissão de homens ilustres, um dos quais, até vou aproveitar, vou pedir licença, um dos quais, [o cardeal] Dom Avelar Brandão [Vilela (1912-1986)], que pouco antes de vir para aqui, pela televisão, soube que está doente. Tentei lhe telefonar, não consegui, de modo que, daqui, eu lhe mando o meu pedido, a minha prece a Deus, nosso Senhor, para que proteja a sua vida, mantenha a sua vida. E eu creio que esse voto é compartilhado por muitas pessoas, por muitos brasileiros. Pois bem, nessa primeira reunião dessa comissão, eu recomendei ao Serviço de Censura do Ministério da Justiça que fosse atento aos filmes de violência. Eu já ouvi aqui, mais de uma vez, rigor, eu não gosto de rigor. Até porque, na aplicação da lei, não deve haver rigor, deve haver é lealdade, deve haver a exação. Não se interpreta uma lei com rigor. E eu não recomendei ao serviço competente do Ministério da Justiça que fosse rigoroso, mas que fosse atento, exatamente porque seria contraditório, seria antitético que se fizesse um esforço no sentido do desarmamento dos espíritos e, ao mesmo tempo, fornecêssemos o carvão da violência através dos maiores meios de comunicação.

Rodolfo Gamberini: Ministro, o secretário da Segurança Pública de São Paulo, Eduardo Muylaert, gostaria de fazer uma pergunta ao senhor.

Eduardo Muylaert: Ministro, o senhor nos falava da exploração da violência. Aqui em São Paulo, a opinião pública, de uma certa maneira, está um pouco perplexa: ao mesmo tempo em que muitos estão ao seu lado, nessa campanha do “Vamos viver sem violência”, o Getúlio falava há pouco da campanha eleitoral, em que o ex-governador Paulo Maluf adotou como tônica a exploração da violência. Ele diz todas as noites, e escolheu como fiel escudeiro um jornalista especialmente violento, que lugar de bandido é na cadeia. No entanto, no governo dele, não construiu uma vaga sequer nas penitenciárias, aumentou muito pouco os efetivos e os equipamentos da polícia. O senhor acredita em soluções de violência para a violência?

Paulo Brossard: Não, positivamente não. Tanto assim que uma das questões que surgem sempre quando se fala nesse assunto, é sobre a pena de morte: é partidário da pena de morte? E eu tenho sempre respondido que eu não sou partidário da pena de morte.

Rodolfo Gamberini: Ministro, o jornalista Paulo Moreira Leite, da Revista Veja, tem uma pergunta a fazer ao senhor.

Paulo Moreira Leite: Ministro, eu estou com a impressão de que a gente vive numa situação dupla: de um lado, a gente tem a impressão de que, quando se fala na teoria em democracia, parece que nós estamos na Inglaterra – teoricamente todos os direitos são permitidos, teoricamente não há repressão, teoricamente não há violência. Quando se chega na prática, eu estou hoje em dia com a impressão de que há uma liberdade para as elites, que podem, como aconteceu no caso dos pecuaristas, pressionar o governo e conseguir redução do ICM, conseguir aumento no preço da arroba. Mas, do ponto de vista da população, do ponto de vista do chamado povo, a gente continua sendo muito pouco inglês e muito pouco democrático. O pronunciamento do senhor na televisão, por exemplo, a respeito da greve dos bancários, para mim me assustou, porque parecia que a greve deixara de ser um fato normal, como sempre vinha sendo nos últimos anos. Encaravam-se greves, mesmo greves que feriam uma legislação que nós sabemos que é autoritária, como um fato normal. A impressão que o senhor deixou na televisão, para mim, foi de que a greve deixara de ser um fato normal. A nova lei de greve, que o governo elaborou, que modifica em algumas coisas, mantém na essência a mesma situação, ou seja, continua havendo restrições, o governo impõe regras para os trabalhadores dos sindicatos fazerem greves etc. Será que a gente não vai cair no mesmo erro de sempre, imaginar uma democracia para Inglaterra, mas na prática ficar na democracia selvagem, e aí, em breve, vamos estar de novo tendo movimentos que vão estar fora da lei, porque a lei simplesmente não abarca esses movimentos?

Paulo Brossard: A sua pergunta vai me exigir algum tempo para respondê-la, porque ela é muito rica. Quando começou a falar na Inglaterra, eu logo achei graça, porque eu me recordo de uma conferência que fez em Paris um político inglês, que foi, creio que foi, ministro de Estado e teve sua nomeada, [...] .*** Se o senhor quiser, é capaz até de desconfiar que eu esteja fazendo uma citação assim um pouco... está na Revista de Direito Público, [...] do ano de 35. E se intitula “Algumas considerações sobre a Constituição Britânica”. Ele tem umas coisas... é uma conferência muito inglesa, feita em Paris, naquela época, onde ele diz, numa certa altura, o seguinte: que se os direitos assegurados pela constituição fossem todos cobrados, paravam as instituições. Para isso, para começo de conversa, em matéria de Inglaterra. Bom, o segundo problema, a impressão que eu lhe deixei, eu lamento. Se eu soubesse, eu até teria pedido ao presidente que não me designasse para não lhe causar esse dissabor, não é? Mas, em todo caso, o que eu quero lhe dizer é o seguinte: não, não há nenhum direito, nenhum direito que seja exercido e possa ser exercido ilimitadamente. Mas isso sempre foi assim, e na medida em que determinados conceitos são enriquecidos, são aprimorados, isso ainda é mais, isso cresce de ponto. Todos os direitos. Entre o direito abstratamente assegurado e o exercício do direito, vai um passo. Em primeiro lugar. Agora, eu quero lhe dizer uma coisa: falou em legislação autoritária. A lei de greve do Brasil é uma lei que foi promulgada em 1º de junho de 1964, quarenta dias depois da posse do marechal Castelo Branco [presidente do Brasil entre 1964-1967]. Essa lei estava no Congresso há anos, há anos. O presidente Castelo Branco – que, diga-se de passagem, bom, isso é uma outra conversa – entrou com a assinatura, entrou com a sanção. Essa lei resultou de um projeto elaborado pela Comissão Mista das Leis Complementares, constituída logo depois da Constituição de 1946. E o projeto foi assinado pelos membros da comissão, dentre os quais, [Carlos] Cirilo Júnior [1886-1965], paulista, que depois foi ministro da Justiça, Afonso Arinos [1905-1990], Gustavo Capanema [1900-1985] e [o jurista, escritor e político baiano] João Mangabeira [(1880-1964), ministro de Minas e Energia em 1962, ministro da Justiça em 1963 e ministro dos Negócios Interiores em 1963].

Cláudio Abramo: Uma coleção de conservadores.

Paulo Brossard: O João Mangabeira também, Cláudio? Puxa, meu Deus do céu. Não, não diz isso; com relação aos outros, tudo bem, pode dizer à vontade. Mas em relação ao velho João Mangabeira, não diz isso.

Cláudio Abramo: No fim, ele ficou...

Paulo Brossard: Puxa vida, é uma injustiça contra a qual eu protesto. Cordialmente, eu protesto.

Cláudio Abramo: Está registrado [ri].

Paulo Brossard: Agora, relativamente, se você me perguntar: a lei é perfeita? Não, não há lei perfeita. Não há lei perfeita. Tanto assim que o governo encaminhou à apreciação no Congresso um projeto de lei para substituir aquela, que entende ser melhor do que aquela. Agora, vamos deixar claro um ponto: não há direito que possa ser exercido ilimitadamente. A teoria do abuso do direito, que todos nós conhecemos, é exatamente...

Rodolfo Gamberini: Ministro, eu tenho aqui a pergunta de um telespectador, Antônio dos Santos Caldeira...

Paulo Moreira Leite: É que eu gostaria de...

Rodolfo Gamberini: De rebater?

Paulo Moreira Leite: De rebater.

Rodolfo Gamberini: Paulo, eu vou apresentar agora a pergunta do telespectador, em seguida você vai ter o direito, no decorrer do nosso programa. A pergunta é do telespectador Antônio dos Santos Caldeira, que ligou lá de Batatais [SP] para a gente. Ele quer saber...

Paulo Brossard: Posso fazer uma interrupção?

Rodolfo Gamberini: Pode, pode sim.

Paulo Brossard: Não chega aqui os presentes e ainda tem os telespectadores? [risos].

Rodolfo Gamberini: É, é que tem muita gente nos assistindo do interior, então o pessoal quer participar da entrevista. Este aqui por exemplo.

Paulo Brossard: Respondo com grande, com muito prazer. Só que eu acho que eu, antes de sentar aqui, eu digo: mas que cadeira é esta aqui no meio dessas feras, não é?

Rodolfo Gamberini: Não, é a cadeira de um homem que tem...

Paulo Brossard: E outra coisa aqui: isto aqui parece um exame oral [com] ponto livre, não é? [risos].

Rodolfo Gamberini: O senhor acha que está se saindo bem no exame?

Paulo Brossard: Não, o juiz não sou eu.

Rodolfo Gamberini: O aluno, quando está fazendo o exame, tem noção da nota que vai tirar.

Paulo Brossard: Não, o juiz não sou eu. Mas pode fazer a pergunta.

Rodolfo Gamberini: A pergunta é do telespectador Antônio dos Santos Caldeira, que ligou de Batatais. Ele quer saber se o senhor é favorável ou não à unificação das polícias militar e civil.

Paulo Brossard: Eu acho que não. Eu, francamente, não tenho estudos bastantes para falar com segurança sobre esse assunto. Mas eu hesitaria aí, se dependesse do meu voto à unificação, eu confesso que eu hesitaria. Houve um lá naquela Comissão dos Estudos Constitucionais, houve uma proposição da supressão das polícias militares... O que eu acho é o seguinte, é que o serviço policial deve ser bom; a mim pouco importa se é civil ou é militar, o que eu quero é que ele seja bom. Que ele seja, afinal de contas, o complemento dos direitos do cidadão, que seja uma garantia do direito do cidadão. Agora, se é civil ou se é militar, pouco importa. Acho que a qualidade do serviço é que importa.

Rodolfo Gamberini: Pois é, ministro, o senhor nem precisa virar a cadeira para mim. Quem vai lhe fazer a próxima pergunta é Vinícius Caldeira Brant, presidente do Sindicato dos Sociólogos de São Paulo.

Vinícius Caldeira Brant: Ministro, eu não me sinto...

Paulo Brossard: [interrompendo] Eu já tenho grande respeito pelos sociólogos, agora, presidente do sindicato, então [risos]. Mas vamos lá, professor.

Vinícius Caldeira Brant: Espero que esse respeito seja extensivo a todos os sindicatos. Mas, de qualquer forma...

Paulo Brossard: Dos sociólogos, em particular [risos].

Vinícius Caldeira Brant: De qualquer forma, eu não me sinto abalizado para discutir com o professor de direito e com vários advogados e juristas presentes a questão das leis. Mas vossa excelência se referiu, várias vezes, ao cumprimento da lei vigente, e depois, respondendo à pergunta do Paulo Moreira Leite, disse que nem sempre os direitos, na sua execução, podem ser assegurados. Isso me chama a atenção...

Paulo Brossard: Não, [que eles não] podem ser assegurados, não senhor.

Vinícius Caldeira Brant: Isso me chama a atenção para um aspecto.

Paulo Brossard: [interrompendo] Não, não, não. Vamos parar por aqui. Podem ser assegurados, não; o que eu disse foi outra coisa inteiramente diferente. É que nenhum direito pode ser exercido ilimitadamente, incondicionadamente ao interesse público, ao interesse social, ao bem-estar social. A coisa é inteiramente diferente.

Vinícius Caldeira Brant: Bom, aceita a correção...

Paulo Brossard: O exercício ilimitado gera exatamente a teoria do abuso do direito.

Vinícius Caldeira Brant: Exatamente, ministro, aceita a correção, era nessa direção que eu queria fazer a pergunta. Vossa excelência se referiu várias vezes a leis que estão em vigência, mas que todos nós sabemos que foram aprovadas durante o período ditatorial, com um Congresso castrado, através das cassações, e que vossa excelência mesmo combateu na ocasião, como a atual lei antigreve, chamada lei de greve.

Paulo Brossard: Não é verdade. Nesta parte, vai me permitir, eu acabei de dizer: essa não, porque essa lei resultou de um projeto elaborado pela Comissão Mista das Leis Complementares, que teve uma demoradíssima tramitação no Congresso e que foi convertida em lei, já na presidência Castelo Branco, mas a lei estava pronta.

Vinícius Caldeira Brant: Ministro, estamos agora, digamos, na chamada Nova República. Essa lei, como qualquer cidadão comum sabe, não precisa ser jurista, só permite a greve em determinadas condições que são quase proibitivas para que ela se realize. Apenas é legal a greve por não pagamento de salários. E, mesmo assim, com uma série de trâmites que a tornam quase impossível.

Paulo Brossard: Não é verdade, não é verdade que só por não pagamento de salários que seja legal a greve. Vai me desculpar, professor, não é verdade.

Vinícius Caldeira Brant: Bem...

Paulo Brossard: Assim nós não podemos nos entender.

Vinícius Caldeira Brant: Bom, mas vamos tentar nos entender.

Miriam Leitão: O senhor acha boa a atual lei de greve, ministro?

Paulo Brossard: Bom, minha filha, eu faço parte de um governo que propôs a substituição dessa lei.

Vinícius Caldeira Brant: Ministro, mas me permita concluir a pergunta. Em relação, por exemplo, à lei de censura das diversões públicas, assim se chama, não é? Há um departamento federal de censura de diversões públicas. Eu me lembro que, sendo assinante da revista do Instituto de Pesquisas Econômicas da Universidade de São Paulo, à época em que dirigiam a referida revista pessoas como o senhor Antonio Celso Pastore e Delfim Netto, parecia até uma ironia para os assinantes receber a revista registrada no serviço federal de censura de diversões públicas, sob número tal. Acho que essa questão de onde e para quem se aplica a lei se torna uma coisa muito complicada para nós, que não somos juristas, compreender. Eu terminei recentemente uma pesquisa sobre o sistema carcerário em São Paulo – o secretário Eduardo Muylaert, secretário de Justiça, já recebeu o relatório correspondente –, que mostra o seguinte: inúmeros presos têm a condição legal de estarem libertados. Não estou dizendo que são bonzinhos, que tenham entrado na cadeia sem ter cometido crime, mas ainda hoje a Folha de S.Paulo registra a carta de um presidiário que diz que, depois de ter cumprido sua pena em junho, até agora não foi libertado. E o juiz de execuções penais confirma isso. Essa pesquisa mostra também, ministro, que 99%, não menos do que isso, dos atuais presos de São Paulo exerciam regularmente um trabalho antes de serem presos, a despeito de ser uma população jovem. Apenas 1%, a despeito de ser uma população majoritariamente entre 18 e 30 anos, jamais havia trabalhado. Dos que estavam empregados, 54% estavam no emprego quando presos. Dos desempregados, 57,7% estavam nessa situação de desempregados há menos de um ano; 83% dos presos estiveram na mesma atividade, ou seja, na mesma profissão durante um prazo superior a três anos, a despeito de ser uma população jovem, na sua maioria. Agora, e o crime profissional? Pelo visto, esses presos que estão aí no sistema carcerário são pessoas que, eventualmente, cometeram algum crime. Agora, e os criminosos profissionais? Onde estão os responsáveis por quadrilhas de roubos de automóveis, pelo tráfico de entorpecentes? Onde estão os mafiosos? Onde estão os contrabandistas? Esses, a gente não encontra dentro das cadeias. Qual é a política, afinal de contas, de justiça e segurança pública nesta Nova República?

Paulo Brossard: Relativamente a isso que lhe causou tanta estranheza, que era uma revista registrada não sei onde, é um antigo preceito legal que determina que qualquer órgão de imprensa seja registrado, que tenha diretores responsáveis etc. Isso não é de hoje não, isso é uma norma já bastante antiga. E tem uma razão de ser, pelo menos tem uma justificação: é exatamente para que o cidadão que venha a ser, digamos, ofendido na sua honra, na sua dignidade, na sua reputação, saiba que publicação é, onde ela pode ser identificada, localizada, deve ter um domicílio. Essa é apenas... eu acho que [...] nada de maior. Agora, quanto ao problema dos presos, eu quase que passo a palavra ao meu interlocutor, o doutor Muylaert, que entende muito mais do que eu disso aí. Mas eu vou aproveitar a ocasião para dizer o seguinte: eu recebi e trouxe comigo uma carta assinada por três detentos aqui de São Paulo, que fazem uma determinada queixa. Embora o ministro da Justiça não seja incumbido do cumprimento, afinal de contas, das disposições regulamentares das penitenciárias, me chamou a atenção pela redação. A menos que não seja redação dos interessados, mas eu tive a impressão que era, e eu amanhã vou tomar a liberdade de passar ao doutor Muylaert, que é um homem altamente qualificado, intelectual e moralmente qualificado, que exerce um cargo difícil, vem exercendo com grande proficiência, eu vou entregar-lhe e vou lhe pedir que verifique o caso dessas três pessoas. Agora, quanto, digamos assim, aos números que me deu, eu confesso que eu acho um pouco estranhos que, de todos os detentos, só 1% não trabalhasse, mas...

Vinícius Caldeira Brant: Que nunca trabalharam, eu disse.

Paulo Brossard: Mas, em todo caso, não vou negar. O senhor está me dando esse fato, eu aceito como exato, não é?

Eduardo Muylaert: Na verdade, ministro, no Brasil, dificilmente as pessoas têm um emprego só nos últimos anos, não é?

Vinícius Caldeira Brant: Pois é, mas o que chama atenção é que 83% das pessoas exercem a mesma atividade há mais de...

Paulo Brossard: [interrompendo] Mas isso aí é um pormenor. Eu vou lhe dizer uma coisa, o dado eu acho até muito interessante, se exato, acho muito significativo. Agora, quanto a esse problema: falou do traficante de drogas, falou...

Vinícius Caldeira Brant: Do contrabandista, das quadrilhas de roubos de automóvel. Esse pessoal não vai para cadeia, ministro. Por quê?

Paulo Brossard: Bom, em primeiro lugar, vamos para o caso mais grave.

Vinícius Caldeira Brant: O crime organizado não vai para a cadeia.

Paulo Brossard: Vamos começar... também vai para a cadeia, doutor, também vai. O problema da droga, que talvez seja o problema mais dramático, é um comércio ilícito, é uma atividade toda ela escusa, de modo que o problema é pegar. Se o senhor me perguntar qual é a atuação da polícia, e no caso é a Polícia Federal, sem excluir a estadual, mas é especificamente a federal, qual é a porcentagem de atuação da polícia nesses casos, eu simplesmente não sei lhe responder. Nós estamos aqui conversando perante o estado de São Paulo inteiro, e eu acho que é preciso dizer as coisas com toda a clareza. Eu não sei, e não sei por uma razão muito simples: é que todo esse comércio é um comércio clandestino. Agora, outro dia a Polícia Federal apreendeu no aeroporto do Rio de Janeiro cem quilos de cocaína, e logo depois mais trinta. Pois bem, as pessoas que polícia conseguiu pegar estão presas e estão sendo processadas. E eu acho que vão ser condenadas, não é? Eu não posso responder por uma decisão que não vai ser dada por mim, e sim pelo poder judiciário.

[sobreposição de vozes]

Paulo Brossard: [...] de modo que não é verdade que não vão. Não, também vão presos. Lá no Rio Grande do Sul, agora, depois dos cem quilos de cocaína, foram apreendidos seiscentos quilos de maconha. Foram presos. Um, aliás, até morreu, foi morto num tiroteio, os outros foram presos e estão sendo processados. Eu não posso lhe dizer qual vai ser a sentença do juiz, a sentença não é minha, mas eu acredito que essas pessoas sejam condenadas.

[...]: O senhor me permite?

Paulo Brossard: O problema do tráfico de automóvel.

Rodolfo Gamberini: Ministro...

Paulo Brossard: Não, pelo amor de Deus, deixe-me responder.

Rodolfo Gamberini: É que, ministro, eu tenho um problema técnico: eu vou querer que o senhor, por favor, continue essa discussão depois de um rápido intervalo que nós vamos fazer. O senhor retoma a questão assim que a gente voltar. A gente vai para o intervalo e volta já já.

Paulo Brossard: Está bom.

[intervalo]

Rodolfo Gamberini: Bem, nós voltamos com Roda Viva, nesta noite de estréia entrevistando o ministro da Justiça, Paulo Brossard. Quando eu chamei o intervalo, interrompendo o primeiro bloco do programa, justamente o ministro respondia a uma pergunta do sociólogo Vinícius Caldeira Brandt, em que o sociólogo alegava que há uma certa impunidade no Brasil, no que diz respeito ao crime organizado, ao tráfico de drogas, aos chefes de quadrilhas de roubos de automóvel. Interrompi a resposta do ministro e pediria, então, que o senhor continuasse.

Paulo Brossard: Eu falava do problema do tráfico de drogas, que, como sabe, também é um problema que não tem fronteiras. E acho que todo o esforço que se fizer nesse sentido, no sentido do combate, será um esforço benemérito. Posso dizer que tenho preocupação constante a esse respeito. Este ano, ainda em abril, presidi uma conferência interamericana sobre entorpecentes, no Rio de Janeiro. Participou a maioria dos estados americanos, várias organizações internacionais, européias, americanas, e alguma coisa foi, digamos, acertada, uma intercomunicação entre os governos dos países, até porque eles têm uma organização muito melhor, no sentido material, do que a polícia do estado de São Paulo, que é o estado mais desenvolvido, mais rico da federação. Dizem os versados, dizem os competentes que se trata do comércio mais lucrativo do mundo, e que por isso mesmo tem meios, tem recursos que o secretário do estado de São Paulo não tem. Aqui, há efetivamente uma desigualdade. E depois, tudo é na clandestinamente. Agora, o problema do roubo de automóveis é uma outra coisa, dada a popularização do automóvel, com a multiplicação, é um belo objeto, porque é um objeto muito comerciável, facilmente comerciável. Eu sei, por exemplo, que aqui havia uma chamada rota do crime, que era, se não me engano, no Paraná. Caminhões com carga simplesmente desapareciam. Sei que o governo [de José] Richa [governador do Paraná entre 1983-1986] fez muito no sentido do combate a esse tipo de atividade ilícita. Há outras, há outras redes. O que eu posso lhe dizer é que eu não posso lhe dizer tudo, aí vai compreender. São assuntos que hoje estão sendo objeto de uma investigação mais profunda, e se eu me demorasse nesse assunto, talvez eu satisfizesse a sua curiosidade, mas prestasse um mau serviço à sociedade. Agora, posso lhe dizer...

Vinícius Caldeira Brant: [interrompendo] Ministro, uma questão que não é exatamente uma assessoria gratuita, porque na verdade boa parte dos dados que obtivemos sobre esse diferencial de pessoas por criminalidade são dados do Ministério da Justiça, que o antecessor de vossa excelência teve a bondade de nos fornecer.

Paulo Brossard: Mas, e daí?

Vinícius Caldeira Brant: O senhor encontra inúmeros adolescentes que foram presos com um cigarrinho de maconha, mas o traficante jamais o senhor encontra lá dentro.

Paulo Brossard: Lá dentro onde?

Vinícius Caldeira Brant: Dentro das cadeias.

Paulo Brossard: Bom, mas olha, eu não posso...

Vinícius Caldeira Brant: São dados do Ministério da Justiça.

Paulo Brossard: ...eu não posso responder pela administração da Justiça, mas posso lhe dizer, olha, vou lhe dizer uma coisa: aquele que foi preso com cem quilos de cocaína já está condenado.

Rodolfo Gamberini: Ministro, eu tenho...

Paulo Brossard: Já está condenado.

Rodolfo Gamberini: Ministro, por favor.

Paulo Brossard: Agora, se o senhor me disser que é uma rede difícil de ser presa, aí nisso eu estou de acordo, aí eu estou. Agora, no tocante a roubo de automóvel, também hoje, pelas informações que eu tenho, é uma coisa impressionante.

Rodolfo Gamberini: Ministro, o senhor Fernando Marques, que está aqui atrás de mim, da Comissão dos Direitos Humanos, gostaria de lhe dirigir a palavra neste momento, por favor, ministro.

Fernando Marques: Senhor ministro, recentemente nós tivemos, em Presidente Venceslau, no interior do estado de São Paulo, um verdadeiro massacre dentro do presídio, e o que mais nos deixa estarrecido é a posição da população da cidade. Segundo a imprensa de São Paulo, a polícia foi verdadeiramente aplaudida e até ovacionada pelo massacre ocorrido. Agora, me parece que tudo isso, segundo o secretário da Segurança Pública colocou, nós que militamos há alguns anos a área de direitos humanos, nós somos constantemente, violentamente criticados pela imprensa, de forma geral, contra o nosso trabalho. E somos até tidos como responsáveis pela violência existente, quando a nossa ação é exatamente a luta pelo cumprimento da lei, dentro dos presídios, inclusive, e fazer com que se cumpra a lei em todos os seus artigos e em todos os seus limites, coisa que infelizmente não tem sido feita de forma viável. Eu gostaria de saber... porque a posição do governo federal em relação à política de direitos humanos me parece extremamente tímida. Isso é uma opinião pessoal minha. Eu gostaria de saber do senhor, como ministro da Justiça, o que se pretende fazer no futuro, e se o governo federal realmente pretende tomar uma posição mais adequada e mais agressiva nesse sentido em defesa de nosso trabalho.

Paulo Brossard: Esse dado que acaba de dar sobre essa reação da sociedade, em relação ao que ocorreu na penitenciária de Presidente Venceslau, não deixa de ser um dado impressionante. Independentemente de um julgamento, seja ele qual for, é um dado impressionante. Agora, o problema dos direitos humanos, eu acho que o problema não é apenas do governo federal, é de todos, é do governo federal, é do governo dos estados, é do governo dos municípios, das relações civis. Eu acho que nós temos que valorizar, e valorizar continuamente, diuturnamente os direitos humanos. Eu tenho dito, eu tenho batido muito, ainda há pouco eu disse, eu vou repetir: quando, na cruzada contra a violência, eu digo: uma violência praticada é uma agressão maior ou menor a um ou mais direitos humanos, sendo que quando se chega ao ponto da eliminação da vida, então, engloba todos e elimina, risca todos, porque o morto não tem mais direitos, não é? Não é mais titular de direitos. Agora, o que me parece é que se deve desenvolver a noção do valor fundamental dos direitos da pessoa humana, que são continuamente aqui, mais ou menos, que são feridos, riscados, ofendidos, e às vezes duramente atingidos. Acho um trabalho de alta benemerência que fazem as comissões que se propõem e efetivamente se devotam na defesa dos direitos humanos.

Rodolfo Gamberini: Ministro, a senhora Margarida Genevois, presidente da Comissão de Justiça e Paz, gostaria de fazer uma pergunta ao senhor.

Paulo Brossard: Eu pensei que ela não quisesse me fazer uma pergunta. Eu estava até... [risos].

Margarida Genevois: Não, eu estou esperando aqui ansiosamente [risos]. Ministro, eu estive este mês ainda no Bico do Papagaio. Visitei toda a região e percorri quase trinta povoados diferentes, e lá os lavradores se queixaram muito de que a polícia esteve em suas casas e apreendeu espingardas, foices e machados, enfim, instrumentos de trabalho. Até uma faca de cozinha, me disse um. No entanto, eu perguntei a várias pessoas da região se a polícia tinha ido também na casa dos fazendeiros, e todos disseram que não sabiam disso, não tinham conhecimento de nenhuma visita da polícia aos proprietários. No entanto, se esse desarmamento foi feito com a intenção de evitar o recrudescimento da violência, por que essa pressão foi unilateral, somente para os lavradores...

Paulo Brossard: [interrompendo] Bom, a senhora parte...

Margarida Genevois: ...quando os proprietários se vangloriam de ter dezenas de armas, isso publicamente, à frente de todo mundo?

Paulo Brossard: Em primeiro lugar, a senhora parte de uma... as pessoas disseram que não sabiam; do não saber, a senhora passa a uma afirmação...

Margarida Genevois: Não, mas eu estou dizendo que era uma coisa pública.

Paulo Brossard: [...] esse problema de desarmamento, eu acho uma coisa relativa conforme as situações, tanto assim, que se falou muito, falava à imprensa, eu nunca disse que eu ia mandar desarmar, até porque, se eu dissesse, era evidente, eu estava convidando a pessoa para esconder a arma. Eu nunca disse, [mas] a imprensa dizia: vai haver, vai haver. Agora, antes que eu determinasse, alguém se permitiu dizer pela televisão que eu, ministro da Justiça, ia desarmar os pobres, mas não ia desarmar os poderosos. Eu cobrei dele.

Margarida Genevois: Mas foi verificado isso lá.

Paulo Brossard: Eu cobrei dele. Perguntei quem tinha lhe dado o direito de dizer isso. Agora, quando foi feita, efetivamente, pela Polícia Federal, naquele trabalho, naquela região, todas as... não foi casa por casa, vamos começar a corrigir.

Margarida Genevois: Não, eu sei, foram alguns povoados.

Paulo Brossard: Não foi casa por casa, foi nas estradas, e todos, sem exceção, a começar pelos que dirigiam veículos automotores, foram revistados, e muitas armas foram apreendidas. Agora, o que foi verificado é aquilo que mais ou menos eu já sabia. Eu ouvi o bispo, o bispo de Marabá, o dom Altamiro [Rossato], eu ouvi o bispo de Imperatriz, o dom Alcimar [Caldas Magalhães], e eles me disseram: aqui todo mundo tem arma. E um deles disse mais: conforme as circunstâncias, ela é um instrumento vital, porque quem trabalha no mato e vive da caça tem que ter espingarda. Agora, o que se dizia então é que havia um armamento assim que parece que fazia concorrência ao do exército nacional. Chegou a ser dito que o armamento daquela embarcação que foi apreendida no Rio de Janeiro estava lá, e isso não é verdade, minha senhora, até onde eu posso dizer que não é verdade, não é verdade. Chegaram a exibir fotografias de uma metralhadora que era de outra fabricação. Quer dizer, eu acho que o fato é uma coisa que tem que ser, mas tem que ser rigorosamente certo. Quanto à interpretação do fato, eu sempre digo, todos nós temos o direito de errar, agora, quanto ao fato em si mesmo, não se pode errar, ou pelo menos se deve fazer um esforço muito grande para não errar, até porque uma má descrição dos fatos vai levar a uma má solução.

Margarida Genevois: Mas, ministro, eu vi, eu estive em casa de lavradores que me contaram que a polícia tinha entrado nas casas.

Paulo Brossard: Bom, eu não sei, que polícia? Vamos começar por aí.

Margarida Genevois: A Polícia Militar, evidente.

Paulo Brossard: Então é estadual. Eu não posso responder, e não respondo, pela polícia do doutor Muylaert. Porque ela está fora, inclusive, da minha atribuição. Estou por dar um atestado em branco assim...

Eduardo Muylaert: Mas lá não foi a minha [ri].

Paulo Brossard: Bom, eu sei, mas eu estou dizendo: se eu não posso responder pela polícia do estado de São Paulo, que tem como chefe o doutor Muylaert, até porque ela está fora do meu alcance, e eu não estou dizendo isso para dizer que eu tenha qualquer desconfiança, ao contrário, só aproveito a ocasião para lhe prestar as devidas homenagens pelo trabalho que vem fazendo, como é que eu posso responder pelo que faz uma polícia por esse Brasil afora, se está fora do meu alcance legal, funcional? Agora, se houve abuso, me coloque, me inscreva em segundo lugar na condenação do abuso, o primeiro é o seu, o segundo é o meu.

Rodolfo Gamberini: Ministro, o cineasta João Batista de Andrade, que está ali do outro lado, ministro, tem uma pergunta a fazer para o senhor.

João Batista de Andrade: Esse assunto estava tão quente, não é? Vamos entrar com uma fria. Ministro, é o seguinte: durante a luta da sociedade brasileira contra a ditadura, contra o regime autoritário, houve uma convicção crescente de que o Estado deveria se imiscuir menos na vida do cidadão e devia determinar menos o que ele deve pensar, o que ele deve agir, o que ele deve vestir e tal. Com o fim da ditadura, com a democratização da sociedade, quer dizer, a democratização do governo – não sei se é da sociedade ainda –, o que a gente vê é o seguinte: o senhor, por exemplo, que é um ministro que é liberal, que tem uma vocação liberal, tem uma formação liberal, age diferente. Por exemplo, quer intervir no Cobra, quer dizer o que a população deve ou não deve ver no Cobra, o Je vous salue, Marie é proibido, filmes na televisão são proibidos. Será que o senhor acha que a sociedade deve, ela mesma, se controlar ou o Estado deve continuar intervindo da forma que está?

Paulo Brossard: Meu amigo, você coloca um problema muito sério. Eu vou deixar os dados, os elementos factuais, porque senão a conversa ia outra vez tomar um curso, mas eu vou lhe dizer uma coisa: não sei se vai concordar, mas eu peço a sua reflexão. Você já notou uma coisa? Que todo mundo quer que o governo faça, que o governo faça as coisas mais incríveis, aquilo que ele acha que convém naquele momento, ele apela para o governo. E outra coisa, não é para o governo municipal, não é para o governo do estado, mas é principalmente para o governo federal. É um traço da nossa formação que eu creio que ainda não foi suficientemente estudado, mas ele está vivo, vivo.

João Batista de Andrade: O governo federal não fortalece essa iniciativa? Quer dizer, ao atender, ele não dá força a essa iniciativa?

Paulo Brossard: Eu não sei, e quando não atende é uma coisa... olha, se o senhor soubesse o número de vezes em que eu sou mais ou menos censurado, porque não mando a Polícia Federal fazer isso e aquilo. Mas eu não mando, porque eu não posso mandar, porque eu não devo mandar, porque eu estaria cometendo uma ilegalidade.

João Batista de Andrade: O senhor não pode pedir à população que desligue a televisão, mude o canal de televisão ou deixe de ir a determinado cinema?

Paulo Brossard: Eu, outro dia [...], creio que foi sábado, saiu uma entrevista [no Jornal do Brasil] que dizia assim: que eu tinha saudades de Dom João VI. Eu disse uma coisa, o rapaz não entendeu e me atribuiu essa saudade. Eu, francamente, não tenho saudade do Dom João VI; agora, o que eu disse é outra coisa, e vem a propósito disso: muita gente tem saudades de Dom João VI. E saiu como se a saudade fosse minha, mas quero dizer, é isso. Aliás, a impressão digital de Dom João VI ainda está presente na administração pública brasileira. É o apelo: o governo, por que não faz isso? O governo... Agora, se é uma coisa, depois...

João Batista de Andrade: Ministro, se o senhor agir como agiu no caso do Cobra, o senhor não fortalece essa...?

Paulo Brossard: Há uma coisa interessante: estou aqui falando com sociólogos, com jornalistas, com homens estudiosos das ciências sociais. Deixo essa provocação aqui.

Rodolfo Gamberini: Ministro, o Waldomiro Cordeiro, que é o secretário-geral da Fetaesp, Federação dos Trabalhadores e Agricultura, tem uma pergunta a fazer para o senhor.

Waldomiro Cordeiro: Vou começar, ministro, dizendo que essa não é o povo que pede, e sim o presidente que prometeu que faria. O governo assinou o assentamento, para o ano de 1986, de 11,4 mil famílias no estado de São Paulo. Logo no seu início, a assinar 13 ou 14 fazendas de emergência, os proprietários entraram com liminar na Justiça, e isso vem dificultando até o momento. Nem mesmo falamos naquelas que as comissões agrárias estão analisando agora, [mas] nas que o governo assinou de emergência. Essas liminares estão dificultando. Que esperança o senhor daria a esses milhões de trabalhadores do estado de São Paulo que estão esperando esse assentamento prometido pelo governo?

Paulo Brossard: Olhe, meu amigo, eu tenho não sei se é o mau costume de dizer as coisas com a clareza que eu posso. E quando eu não tenho elementos, eu digo que não tenho elementos com toda a clareza, ainda que possa ser desagradável no momento, mas acho que é um dever de honestidade. Eu não conheço, digamos assim, as peculiaridades, as realidades locais do estado de São Paulo, de modo que eu fico um pouco... e seria muito fácil daqui eu adiantar uma série de conceitos que talvez lhe agradassem, mas eu não vou fazer isso. Agora, o que eu sei – mas sei, digamos, também por leitura – é que pelo menos em um caso, aqui no estado de São Paulo, parece que foi atingido um estabelecimento que era até modelar, o que contrariaria a lei. Porque o presidente também não pode fazer o que bem entende, ele também está sujeito à lei.

Waldomiro Cordeiro: E as outras 13, ministro?

Paulo Brossard: Eu não sei, eu não sei. Se eu soubesse, lhe responderia, [mas] não sei, não posso responder.

Rodolfo Gamberini: Ministro, ao lado do Waldomiro está Norival Guadaghin, que é presidente do Sindicato dos Trabalhadores Rurais da cidade de Leme. Por favor, Norival.

Norival Guadaghin: Ministro, recentemente, em Leme [SP], houve um episódio muito chocante. O Brasil todo assistiu a um confronto entre Polícia Militar e trabalhadores canavieiros que estavam pacificamente em greve, lutando pelos seus direitos, onde muitos trabalhadores foram espancados, dirigentes sindicais foram presos. A gente quer saber o seguinte: se está havendo um inquérito para apurar essas situações, e quando esse inquérito terminar, naturalmente, se os culpados serão punidos, ainda que seja a própria Polícia Militar.

Paulo Brossard: Meu amigo, eu não posso falar. Se eu tenho dificuldades em falar sobre o passado, em relação ao futuro eu confesso a minha total inciência. Agora, o que eu posso lhe dizer é que um inquérito se faz para que ele tenha o seu desenvolvimento natural. E eu não creio, mas veja só como eu coloco a questão, está em termos de crença, porque eu não posso efetivamente dizer: vai ser assim. Agora, tendo na secretaria de Segurança um homem da qualificação do doutor Muylaert, eu não tenho dúvidas que ele procederá pontualmente nos termos de lei.

Rodolfo Gamberini: Ministro, já que nós estamos falando aqui de investigações, tem uma pergunta interessante de um telespectador. Hélio de Aquino é morador do Morumbi, aqui na capital do estado. Ele diz o seguinte: “No momento, o governo está reabrindo, reinvestigando o caso Rubens Paiva” [o engenheiro e político Rubens Paiva (1923-) desapareceu em 20/1/1971, durante o regime militar brasileiro]. Ele quer saber do senhor se há alguma resistência de áreas militares, ou de quaisquer áreas que sejam, quanto à reabertura do caso Riocentro.

Paulo Brossard: Não tenho a menor idéia a esse respeito.

Rodolfo Gamberini: Não sabe se há restrições?

Paulo Brossard: Não tenho a menor idéia.

Rodolfo Gamberini: Está bem. Então, vamos passar a palavra para o antropólogo Maurício Tragtenberg, que tem uma pergunta a fazer ao senhor.

Maurício Tragtenberg: Bom, eu não sou antropólogo, eu trabalho com sociologia e teoria política. Mas não importa. Em primeiro lugar, eu gostaria de perguntar o seguinte: apareceu um pacote anti-violência do Saulo Ramos, que foi encampado pelo governo e motivou muitas demissões do Conselho Nacional de Política Penitenciária. Esse pacote, contrariando uma grande tradição de grandes penalistas do século passado até hoje e do código penal francês, do esboço do código penal francês de 1985, ele aumenta a pena máxima de trinta a quarenta anos, dificulta a liberdade condicional e amplia as hipóteses de prisão preventiva. Ora, o senhor sabe, a grande tradição dos penalistas, que é transmitida pela faculdade, sejam alemães ou italianos, é de, ao máximo possível, evitar situação de prisão. E o código penal francês, esse esboço do ano passado, inclusive, restringe ao máximo a pena do confinamento na prisão, e inclusive muitos casos de pessoa jurídica, ele não aplica ao confinamento à prisão, mas transforma em multa. Por quê? Porque é sabido, é mais do que universal que a prisão não recupera ninguém. Ao contrário, ela fabrica o criminoso que a sociedade, no fundo, ou quem tem o poder [...] na sociedade pretende. Então, eu perguntaria o seguinte: na política penitenciária de hoje, nós vemos o quê? O senhor Maluf com uma demagogia, confundindo segurança com criar uma sociedade policial. O governo atual em São Paulo está valorizando o problema da construção de presídios e celas. Bom, realmente há superpopulação, mas ao mesmo tempo em que se dá a construção de presídios, há um problema mais sério que esse. E nem ele, nem a Nova República parece que resolveram, na área penitenciária, um problema terrível, que é o fato do espancamento diário de presos nas penitenciárias do país. É só isso.

Paulo Brossard: O problema da penitenciária é realmente um problema de uma densidade humana e de uma dramaticidade... Transcorreu outro dia o centenário de nascimento de Otávio Mangabeira [1886-1960, engenheiro, professor e político, irmão de João Mangabeira]. Otávio Mangabeira foi um homem [gira a cadeira para olhar para Cláudio Abramo] notável [risos].

Cláudio Abramo: Mais conservador que o João [VI].

Paulo Brossard: ...notável. Foi governador da Bahia [entre 1947-1951]. Era um homem muito... saía muito, [era] muito convidado. Depois de longa ausência no seu estado, ele nunca saía de uma casa onde ele tivesse sido recebido, nunca se dirigiu diretamente ao palácio do governo, ele sempre passava por uma delegacia de polícia. Parece que foi rara a vez que ele não teve que chamar a atenção. [...] de modo que esse é um problema que existe. Meu saudoso amigo Aliomar Baleeiro, cujo nome eu já mencionei nesta conversa, costumava dizer o seguinte: “Eu não conheço as prisões do Brasil, mas conheço as da Bahia, e por elas eu posso dizer que conheço as do Brasil”. Ainda Otávio Mangabeira, uma vez foi a um município baiano e inaugurou lá uma série de obras, uma escola, hidráulica, cadeia, enfim, ele realizou um governo muito fecundo. E disse que ao sair, ao despedir-se das autoridades locais, ele segredou a alguém que mandasse prender o delegado. E foi um espanto. O doutor Otávio, como era tratado, mandando prender o delegado. Então perguntaram o que tinha havido, se ele tinha cometido alguma coisa, se tinha lhe faltado com o respeito, e ele disse: “Não, ao contrário, ele foi extremamente atencioso comigo, mas ele se referiu à cadeia dizendo ‘essa confortável cadeia'. Eu conheço várias e ainda não encontrei nenhuma confortável, de modo que ponha-o lá para que ele goze dessa confortabilidade”. [...] Agora, esse problema é realmente um problema... Eu poderia lhe dizer só uma coisa: meu pensamento era diferente.

Rodolfo Gamberini: Ministro, quem vai lhe fazer a pergunta agora é o jornalista Lenildo Tabosa Pessoa, do Jornal da Tarde.

Lenildo Tabosa Pessoa: Senhor ministro, o senhor disse no início do programa que é preciso falar claro, e neste instante disse que tem o mau costume de falar as coisas com clareza. De fato, numa entrevista à Folha de S.Paulo, em junho, o senhor falou com muita clareza, acusando a Igreja de querer cavalgar o Estado na questão da reforma agrária.

Paulo Brossard: Não.

Lenildo Tabosa Pessoa: Acontece que, logo depois, o presidente José Sarney foi a Roma, segundo ele próprio disse, pedir conselho ao papa sobre a reforma agrária, e o Papa é chefe da Igreja e é chefe de Estado estrangeiro. Como chefe da Igreja, a reforma agrária está totalmente fora da competência dele. Ele mesmo disse que a Igreja deve cuidar de coisas espirituais. Como chefe de Estado, é lamentável e até humilhante que o presidente Sarney saia daqui para ir pedir a opinião de um chefe de Estado estrangeiro sobre um problema interno brasileiro. Mas o fato é que, depois disso, parece que o senhor moderou o seu tom e não falou mais na cavalgada eclesiástica episcopal.

Paulo Brossard: O senhor cometeu vários, vários equívocos. Eu ia dizer incorreções, mas prefiro equívocos. Em primeiro lugar, eu não disse que a Igreja... Como era mesmo a frase?

Lenildo Tabosa Pessoa: Que a Igreja ia cavalgar... Está nesta entrevista da Folha de S.Paulo [mostra um recorte de jornal].

Paulo Brossard: Bom, eu li o título, mas o título não corresponde ao conteúdo. Vamos botar as coisas nos devidos lugares. Vamos começar por aí. Em segundo lugar, repito aqui o que tenho dito: assunto secular e assunto secular, assunto espiritual e assunto espiritual. Agora, quem foi que lhe disse que o presidente Sarney foi pedir conselhos a Sua Santidade?

Lenildo Tabosa Pessoa: Foi ele próprio, em declaração publicada dias antes da viagem dele.

Paulo Brossard: Não, não senhor, não senhor.

Lenildo Tabosa Pessoa: Foram publicadas pelos jornais. Se não é verdade, é outro problema.

Paulo Brossard: Não senhor. O chefe do Estado brasileiro manteve uma conversação com uma das personalidades mais eminentes do mundo contemporâneo, Sua Santidade, o Papa João Paulo II, e lá conversaram. O que conversaram, não saiu em nenhum jornal. Até porque é uma conversa entre dois chefes de Estado. Vamos convir que... mas vamos começar por aí. O que eles conversaram não saiu em nenhum jornal.

Lenildo Tabosa Pessoa: Por que a Presidência da República não desmentiu que o presidente ia pedir conselho [ao papa]? Porque todos os jornais deram.

Paulo Brossard: Mas era preciso desmentir uma coisa evidentemente infundada?

Lenildo Tabosa Pessoa: Se os jornais dizem que o presidente disse, creio que sim.

Paulo Brossard: Manifestamente infundada. Não, não foi, não foi pedir orientação, não foi pedir, não foi não. Foi tratar de assuntos comuns de interesse comum da nação brasileira, que pelo menos em termos quantitativos, estatísticos, é a maior nação católica do mundo.

Lenildo Tabosa Pessoa: Mas autoriza o Papa a intervir numa questão secular?

Paulo Brossard: E quem foi que disse que ele interveio?

Lenildo Tabosa Pessoa: Quer dizer, não foi tratado o problema de reforma agrária, então?

Paulo Brossard: Quem foi que disse que ele interveio?

Lenildo Tabosa Pessoa: Não, agora eu estou perguntado.

Paulo Brossard: Quem foi que disse que ele interveio?

Lenildo Tabosa Pessoa: Se foi tratado o problema da reforma agrária, interveio, por isso eu pergunto ao senhor se foi tratado ou não.

Paulo Brossard: Eu não, eu não estive presente à conversação, doutor. O senhor é um jornalista autorizado, credenciado, o senhor sabe que, nas conversas entre chefes de Estado, é uma das regras elementares, não é?

Augusto Nunes: Mas, ministro, o presidente disse que tratou do assunto com o papa. Isso o próprio presidente declarou.

Paulo Brossard: Conversar sobre esse ou outro assunto é uma coisa, perguntar o que pode fazer ou o que deve fazer, não senhor. O presidente do Brasil não fez isso, não faria isso. Afinal de contas, o Brasil tem um presidente.

Lenildo Tabosa Pessoa: E conversar com o Papa sobre reforma agrária, o senhor acha que está certo, sendo o papa um chefe de Estado estrangeiro?

Paulo Brossard: Chefe de Estado estrangeiro? Mas Estado é Estado, não é? A Santa Sé, como Estado, é aquele município que cabe aqui, dentro de um bairro, não é? É a autoridade espiritual do chefe da Igreja Católica, que não apenas é, mas que representa um patrimônio. Você pode não ser católico, pode não gostar da Igreja Católica...

Lenildo Tabosa Pessoa: O problema é que o próprio papa disse que não é competência da Igreja.

Paulo Brossard: Agora, ninguém pode negar o papel, a influência, o sentido, o que representa a Igreja Católica no mundo. Vamos botar as coisas nos devidos lugares: a boa colocação do problema ajuda a solucioná-lo. Os assuntos da alçada do presidente são resolvidos pelo presidente, com moderação, com estudos, às vezes até com dúvidas. Posso dizer isso com as maiores preocupações de acertar, sabendo que tem dificuldades, que tem riscos, mas posso prestar esse depoimento.

Rodolfo Gamberini: Ministro, eu lhe pediria a gentileza, agora, de responder a uma pergunta gravada pelo presidente do Sindicato dos Bancários de São Paulo, Adauto Bentivegna.

[inserção de vídeo]

Adauto Bentivegna: Eu queria perguntar ao senhor o seguinte: primeiro, quem é que desestabiliza o Plano Cruzado, são os trabalhadores que saíram em greve no dia 11, que ganham 1.500 cruzados por mês, que saíram em greve por melhores salários, ou os latifundiários, ou os banqueiros que cobram ágio da população, que fazem especulação em cima do sistema financeiro, que escondem cabeças de boi, ou são os trabalhadores que ganham 1.500 cruzados por mês que desestabilizam o governo?

[fim do vídeo]

Paulo Brossard: Bom, eu tenho a impressão que eu já respondi isso, mas, em todo caso, vamos responder outra vez. Não é o bancário que vai fazer uma greve, que vai desestimular o governo. Porque de duas uma, ou a greve é justa e ele tem sucesso, ou a greve não tem boas razões, e ele terá resultado menos bom. Não é uma greve, não é a greve dos bancários, não. Agora, um sistema organizado de greves, em todo país, em toda parte, de norte a sul, dia por dia, isso desestabiliza o programa econômico, sim senhor, sim senhor. Agora, não é apenas o plano de greves organizado, metodicamente organizado que desestabiliza o programa, são todos aqueles, sejam quais forem, banqueiros ou não banqueiros, que pratiquem qualquer ato anti-social.

Rodolfo Gamberini: Ministro, tem uma pergunta de um telespectador, Aquiles Trindade Martins, que está assistindo ao Roda Viva nesta estréia, em Osasco. Ele diz o seguinte: que nós assistimos pela televisão uma reportagem que mostrava que, na China, umas pessoas que tinham sido condenadas por corrupção foram executadas por fuzilamento, e ele diz que quando se descobre um caso de corrupção no Brasil, principalmente por políticos – que, segundo o telespectador, ele disse “os seus cupinchas” –, as pessoas vêem esses casos denunciados na televisão e ficam ansiosas de saber o que é que vai acontecer com essas pessoas que foram denunciadas, qual é o resultado dessas investigações. E o que esse telespectador diz que acontece sempre no Brasil, ele já está cansado de ver isso, é o total esquecimento e, de repente, um ressurgimento desses mesmos políticos, às vezes aparecendo como candidatos enganando e iludindo o povo brasileiro. Por que acontece isso, ministro?

Paulo Brossard: Eu acho que porque, no Brasil, se cumpre pouco a lei. E quando alguém insiste em cumprir a lei, é chamado de reacionário, é chamado de rigoroso e outras coisas assim. Agora, há um sistema de irresponsabilidade que é histórico no Brasil. É histórico. Agora, também há, e talvez seja de certa forma um reflexo disso, é a facilidade com que se atribui, especialmente a homens públicos, a prática dos maiores delitos. Dos maiores delitos. É história antiga ou história mais recente?

Rodolfo Gamberini: Não entendi.

Paulo Brossard: É, vamos dizer, em homenagem ao Cláudio, o Mangabeira [risos]. Para viver no exterior, trabalhava como tradutor das seleções, pobre como rato de igreja. Houve homens públicos que, depois de terem sido governadores, ministros, parlamentares durante muitos anos, quando vêem, por exemplo, um acidente, como a Revolução de 30, como o golpe de 1937... eu sei de uns que venderam a biblioteca... História mais recente. O que se disse ou o que foi dito de Juscelino neste país, puxa... de modo que eu tenho uma regra: eu exerço atividade política já desde... mas eu não digo política, política desde estudante, mas parlamentar já há muitos anos. Eu nunca tive de corrigir-me por fatos que eu tivesse [...], porque eu sempre tive uma preocupação obsessiva em relação à exatidão do fato. Muitas vezes, chegaram, levaram ao meu conhecimento denúncias tais ou quais etc. Eu digo: vamos investigar, vamos ver. Nunca aceitei graciosamente, tratando-se de adversários, porque ninguém ia levar de correligionários meus. Recordo uma vez, eu estava na Assembléia; vai uma pessoa lá e diz que um deputado, meu colega de Assembléia, meu adversário, tinha adquirido tal bem, assim, assim, assim, deu todos os pormenores. Eu digo: então me faça o seguinte: me traga uma certidão do registro de imóveis, porque se ele adquiriu, tem que estar no registro de imóveis, que no outro dia eu leio da tribuna. Levou? O senhor levou? Não levou, ele também não, até hoje. É preciso fazer uma separação: existe corrupção? Existe corrupção, todo mundo sabe que existe. Agora, na hora de pegar, ah meu Deus, como é difícil.

Rodolfo Gamberini: Por que no Brasil é difícil?

Paulo Brossard: Sei eu lá por quê. Mas o fato é que é.

Rodolfo Gamberini: Porque o corrupto brasileiro é muito eficiente, ou porque a legislação é ineficiente, ou porque não há vontade política?

Paulo Brossard: Não é não, não é não. No outro dia, eu recebi um telegrama de um cidadão de Palmira, estado de Minas Gerais: “Porque eu tenho prova de que houve aqui um caso de ágio”, assim, assim, assim, assim. “O senhor disse, eu li no jornal, que se lhe apresentasse um caso, o senhor mandava apurar etc.”. No mesmo telegrama em que ele dizia isso, dizia assim: “Eu não posso apresentar as provas, porque eu fico mal etc.”. Sabe o que eu fiz, ato contínuo? Determinei à polícia que abrisse inquérito e que começasse inquirindo essa pessoa. Ele chegou lá e disse a mesma coisa; disse que não podia apresentar provas.

Augusto Nunes: [...] Por que não há nenhum criminoso de colarinho-branco na cadeia, ministro?

Paulo Brossard: Não sei bem por quê. Em primeiro lugar, eu acho que colarinho-branco é uma expressão que se tornou genérica e que tem assim uma dimensão pouco... Agora, está se referindo a [crimes] a financeiros?

Augusto: Os responsáveis por crimes financeiros, por exemplo.

Paulo Brossard: Pergunte ao procurador-geral da República quantos processos estão em andamento. Pergunte.

Augusto Nunes: Quer dizer, o Brasil pode ter esperança de que algum deles vá fazer companhia aos [...] presos.

Paulo Brossard: Evidentemente. Esse é um assunto... é engraçado [...] gosta de ver sangue, não é? Agora, a obediência às regras processuais, que são garantias da defesa, garantias, pelo menos, que a experiência universal estabeleceu para que a verdade seja apurada. [...] Eu acho o seguinte: eu acho que as coisas devem ser apuradas com a maior isenção. Outro dia, por exemplo, eu recebi do ministro da Fazenda [Dilson Funaro] um inquérito desse tamanho aqui, mais de [um] metro [de altura]. Envolvia coisa do Rio Grande do Sul, e alguém me disse que não tinha tido oportunidade de falar, de defender-se etc. Disse: pode apresentar defesa. “Qual é o prazo?”. O prazo que quiser. “Não, segunda-feira”. Ótimo, segunda-feira. Realmente compareceram ao Ministério da Justiça e entregaram defesa. Recebi, mandei anexar e mandei para o procurador-geral da República, que é o funcionário competente, é a autoridade competente para isso. Agora...

Percival de Souza: Ministro, o senhor acha que as nossas leis são suficientes? [...]

Paulo Brossard: Meu amigo, eu não sei responder se elas são suficientes, mas o que eu lhe digo é que, se elas fossem cumpridas pontualmente, com lealdade, muita coisa não teria acontecido no Brasil e muita coisa não aconteceria. Nós, brasileiros, temos uma tendência muito grande: [para] qualquer coisa, é preciso fazer uma lei nova. Só que depois não cumpre a lei. Eu prefiro cumprir a lei existente, ainda que defeituosa, mas cumpri-la, até porque, cumprindo a lei, executando a lei, os seus defeitos aparecem com mais nitidez. Agora, nós temos uma tendência de fazer leis, mas na hora de cumpri-las, é um problema. Já se disse que cumprir lei era revanchismo.

Cláudio Abramo: Eu queria fazer a minha pergunta, que eu não consegui fazer até agora.

Rodolfo Gamberini: Então faça, Cláudio.

Cláudio Abraão: Não é bem uma pergunta, é uma observação. Eu acho que o senhor tinha o direito de fazer sua advertência aos bancários e aos outros grevistas; eu até defendi o seu direito de fazer [...]. Eu fui até muito criticado por isso. Agora, nas suas palavras, a gente notava – como alguém observou aqui – que o senhor atribuía um leve timbre subversivo às greves, porque o senhor invocava uma lei que, fosse ou não produto de conservadores pré-ditadura, é uma lei autoritária, uma lei que proíbe a greve. E eu queria saber a que ponto o senhor leva a defesa dessa concepção da greve.

Paulo Brossard: Eu devo confessar aqui que eu sou um velho admirador do Cláudio Abramo.

Cláudio Abraão: Obrigado.

Paulo Brossard: E leitor. E realmente me divirto, às vezes, com as suas diabruras intelectuais, com seu satanismo [ri]. Mas é uma admirável figura, esse Cláudio Abramo. Bom, em primeiro lugar, Cláudio, eu acho que eu fui muito claro. É engraçado, algumas pessoas, e até jornalistas, dizem assim: “Irritou-se”, mas eu falo da maneira que eu sou, com mais energia, com mais ênfase, com mais... Eu não sou amorfo. Não fui até agora, eu acho que não vou virar, de modo que... Agora, o problema é o seguinte, Cláudio, eu acho que eu, de certa forma, já respondi à pergunta. Porque, em primeiro lugar, essa lei regula o direito de greve, melhor, pior etc. Agora, é a lei que nós temos. Porque se eu me reservar o direito de cumprir as leis que me agradam e de não cumprir as que me desagradam, eu me converto em juiz da ilegalidade. Eu acho isso um pouco perigoso. Agora, o governo já mandou um projeto de lei regulando o exercício do direito de greve.

José Carlos Salvagni: Ministro, eu gostaria de fazer uma pergunta também. A propósito, nós temos tratado muito aqui de um velho problema; parece que o pessoal aqui que mexe com justiça trata muito, que é um negócio chamado ambivalência: para o pobre é uma coisa, para rico, outra. Nisso, a Ópera do malandro é muito conhecida, [do] nosso Chico Buarque, e a gente sente muito isso no campo. Para as grandes maiorias pobres, aplica-se [a lei] de uma maneira; para as pequenas minorias ricas, aplica-se de outra maneira. Sente-se esse comportamento de governo. Por exemplo, eu vou entrar direto nessa história da lei, do cumprimento da lei. Por exemplo, no Brasil, nós temos tradição de ter uma entidade, como a Sociedade Rural Brasileira, que herda os antigos clubes da lavoura, que lutaram contra a Abolição [da escravatura]. E, além disso, tem a Confederação Nacional da Agricultura, e além disso tudo pinta uma UDR [União Democrática Ruralista], não é? Pinta uma UDR. A greve não derruba, não tem derrubado governo; prateleira vazia tem derrubado; carestia derruba governo. Então, minha primeira pergunta é: o que o senhor pensa dessa situação? O governo titubeou para burro para agir com relação à UDR, com calma, pisando em ovos, não é? Essa é a primeira pergunta. A segunda...

Paulo Brossard: [interrompendo] Já vou responder a primeira. O governo, em nenhum momento, tratou com a UDR.

José Carlos Salvagni: Mas o caso...

Paulo Brossard: [interrompendo] Em nenhum momento tratou com a UDR. Vamos botar as coisas nos seus termos próprios. Pode fazer a segunda.

José Carlos Salvagni: A segunda pergunta é a seguinte: uma grande questão que se sonega, quando se fala da questão da violência, que no ano passado, por exemplo, custou a vida de 14 dirigentes sindicais rurais, é a questão do êxodo rural: trinta milhões de pessoas saíram do campo em vinte anos. Saíram dos seus lugares de origem, e se calcula que, de 10% a 15%, todo ano se mobilizam pelo Brasil. E quando se trata de dar soluções que dizem respeito a sua pasta, o governo se amarra no cumprimento de uma lei... ele consulta o lado patronal [sobre] como pode cumprir o Estatuto da Terra, que é uma lei do regime militar. Quer dizer, é um dilema que se coloca... um falso dilema.

Paulo Brossard: Quem é que consultou, hein? Quem?

José Carlos Salvagni: Poxa, foi...

Paulo Brossard: Quem?

José Carlos Salvagni: O governo da República, todo ele.

Paulo Brossard: Não, o governo da República... Quem? O presidente da República? Não é verdade.

José Carlos Salvagni: Por exemplo, o ministro [das Relações Exteriores] Abreu Sodré [1917-1999], hoje...

Paulo Brossard: [interrompendo] Meu amigo, pelo amor de Deus, o ministro Abreu Sodré está lá com as encrencas internacionais dele, não é?

José Carlos Salvagni: Sim, mas, antes de ser ministro, foi consultado sobre a aplicação do Estatuto da Terra. Cedeu seu próprio advogado para ajudar a formular o Plano Nacional de Reforma Agrária. A terceira é mais positiva, mais direta. Eu sou jornalista, tive a satisfação de cobri-lo na época da ditadura militar em vários eventos, e eu estranho o seguinte: eu gostaria de saber qual é o termômetro que o governo federal usa para avaliar o que está acontecendo no Brasil. Porque, há mais de um ano, a grande imprensa age numa direção clara, no sentido de impedir mudanças na próxima Constituinte. Então os editoriais dos principais jornais de São Paulo, manchetes, manchetes assustadíssimas... As do ano passado são uma coisa horripilante. E a gente percebe que o governo age muito ao sabor disso. Eu gostaria de saber qual é o critério do governo, quer dizer, os mecanismos de informação não se acomodam? A grande imprensa pesa como fator decisivo ou o governo tem outros mecanismos para avaliar o que está acontecendo no país, de maneira que se pratique livre imprensa, mas...?

Paulo Brossard: Eu vou lhe responder por mim. Eu não posso lhe dizer como é que o governo [se informa], agora, eu vou dizer como é que eu me informo. É através da imprensa... quer dizer, não é só através da imprensa, afinal de contas, eu tenho amigos, conhecidos, pessoas... mas normalmente é pela imprensa.

Rodolfo Gamberini: Ministro, eu gostaria que o senhor respondesse, por favor, ao Joel Alves de Oliveira, presidente do Dieese, que tem uma pergunta para fazer para o senhor.

Joel Alves de Oliveira: Senhor ministro, a pergunta vai...

Paulo Brossard: Que horas são?

Rodolfo Gamberini: Meia-noite e dez.

Joel Alves de Oliveira: ...vai mais ou menos dentro da direção desse debate que está se travando aqui, no que se refere ao problema ligado aos trabalhadores. Como dirigente sindical, durante os anos da ditadura, nós tivemos a oportunidade de admirá-lo em muitas vezes em que vossa excelência usava sua capacidade oratória para criticar duramente os ditadores da época. Mas, aqui mesmo neste programa, vossa excelência tem tecido assim considerações com relação ao comportamento dos trabalhadores que nos desagradam sobremaneira, especialmente quando vossa excelência diz que os trabalhadores querem utilizar um direito sem limite, que seria o direto de greve...

Paulo Brossard: [interrompendo] Eu não disse isso, não senhor. Vai me desculpar, mas eu não disse isso, não senhor.

Joel Alves de Oliveira: ...e, agora há pouco, sobre a greve dos bancários, vossa excelência fez uma referência de que todos os atos anti-sociais, de certa forma têm que ser punidos etc, classificando, inclusive, greves dos bancários, por exemplo, de certa forma, como uma greve anti-social.

Paulo Brossard: Vai me desculpar, mas não é verdade. O que eu disse aqui, inclusive, é que não há direito que seja exercitável de forma ilimitada, e [que seja] contrário ao que, na linguagem jurídica, se chama o “bem comum”, o “interesse público”.

Joel Alves de Oliveira: Pois é, excelência, mas nesse caso seria importante que vossa excelência também levasse em consideração as condições de trabalho em que trabalham os trabalhadores dentro das empresas, as condições de moradia, os baixíssimos salários, para também dar razão aos trabalhadores quando fazem movimentos reivindicatórios e inclusive vão à greve, como tem acontecido constantemente.

Paulo Brossard: Mas, em nenhum momento, nem hoje, nem ontem, o senhor tiraria, de palavras minhas, isso. Em nenhum momento. Essa, a conclusão. O senhor vai me desculpar.

Joel Alves de Oliveira: Mas, na realidade, é o que se deduz, excelência, é que, de certa forma, o governo se empenha a ficar do lado do poderoso e contra os trabalhadores.

Paulo Brossard: Não é verdade, olha, vai me desculpar, mas o governo Sarney já tomou iniciativas sobre iniciativas que representam sucessivos avanços sociais. Inclusive a entidade – o senhor é do Dieese –, inclusive o Dieese tem estudos a esse respeito, a respeito do valor real do salário. Agora, se o senhor me perguntar: é o ideal? Eu digo: não, não. Até porque essas coisas levam longos, longos anos.

Joel Alves de Oliveira: Pois é, excelência, por isso mesmo que nós gostaríamos, apenas para encerrar nossa participação, que os assuntos ligados aos trabalhadores não fossem mais considerados caso de polícia, como nós vimos agora na greve dos bancários, um verdadeiro aparato, nacional...

Paulo Brossard: Não, não, não...

Joel Alves de Oliveira: ...que se mobilizou contra os trabalhadores.

Paulo Brossard: Não é verdade, vai me desculpar, mas eu não posso ouvir isso sem um protesto. O que eu disse na televisão e digo aqui é que o direito de greve é sagrado; agora, formar-se um grupo para recorrer à violência, a fim de obrigar alguém que não quer trabalhar... que quer trabalhar e não quer fazer greve, é uma violência. Aqui e em qualquer lugar do mundo. São coisas inteiramente diferentes.

Rodolfo Gamberini: Ministro, nós estamos chegando aos minutos finais do programa, [mas ainda] tem o Rubens Lazzarini, que está ali atrás. É conselheiro da OAB. Rubens, por favor, eu gostaria que você fizesse sua colocação rapidamente, para que o ministro respondesse também em poucos minutos.

Rubens Lazzarini: Senhor ministro, gostaria de fazer muitas perguntas a vossa excelência, mas a duras penas vou conseguir fazer uma: gostaria de perguntar, inclusive, se nesses recentes acontecimentos que envolvem a informática, se não está havendo uma capitulação do Brasil em posições externas, provavelmente associadas com a nossa humilhante posição de devedores internacionais. Mas não é essa minha pergunta. Devo confessar...

Paulo Brossard: [interrompendo] Mas eu respondo negativamente: não.

Rubens Lazzarini: Perfeito, mas minha pergunta não seria essa.

Paulo Brossard: Pode fazer a pergunta, mas para que não fique no ar...

Rubens Lazzarini: Devo confessar que o detalhe regionalista do seu traje evocou o Rio Grande do Sul para mim, o seu estado natal, e me fez lembrar o Partido Libertador [PL, que defendia o parlamentarismo e o federalismo e existiu entre 1928-1937 e entre 1945-1965], Raul Pilla [1892-1973], [Joaquim Francisco de] Assis Brasil [1857-1938], a facção Maragato e todo aquele pensamento político, que era a mais viva expressão da mais perfeita democracia. Senhor ministro, estamos nos umbrais aí de uma nova Constituinte, e pouco se ouve falar de um regime de governo para o país. Segundo me consta, parece que vossa excelência se ligava àquele movimento do antigo Partido Libertador, ou pelo menos partilhava daquelas idéias, que eram idéias parlamentaristas. No entanto, não vejo atualmente nenhum debate de maior profundidade a respeito de um mecanismo democrático diferente para o país e algo que realmente mude as estruturas do poder nesta nação. Por isso, gostaria de perguntar ao ministro o pensamento dele a respeito de um regime de governo para o Brasil, a ser introduzido pela nova Constituição. Continuaria o ministro parlamentarista ainda ou, se é, por que não coloca de público sua posição? Estaria tolhido, digamos assim, por um governo medularmente presidencialista? Ou o ministro é presidencialista, ou preconiza alguma forma mista de governo para o país?

Paulo Brossard: Eu tenho dito uma, duas, dez, cem vezes: se dependesse do meu voto, o Brasil teria o sistema parlamentar de governo estabelecido. Em todas as ocasiões em que tem-me sido dado falar sobre esse assunto, eu tenho defendido esse ponto de vista.

Rubens Lazzarini: Isso vai de acordo com a sua origem e tradição política, senhor ministro. Só que me parece muito incipiente o debate a respeito; isso é que é o fundamental numa nova Constituição.

Paulo Brossard: Mas, olha aqui, meu amigo: que há pouco debate político no Brasil, é verdade, sempre houve. Agora, eu, nas minhas andanças por aí, sempre que posso tratar disso, trato. E ainda há coisa de dois ou três dias – é verdade que não foi debate, porque foi um espaço extremamente reduzido –, o ministro [chefe da Casa Civil] Marco Maciel defendeu a solução presidencialista, pela TV Globo. E eu defendi o meu velho ponto de vista favorável ao parlamentarismo. De modo que, me critique, mas, se mais não faço, é porque mais não posso fazer. E hoje – como sabe, eu não sou candidato, não posso ser candidato, sou inelegível –, se viesse a ser candidato, se viesse a ser eleito, trabalharia com todo afinco, com todo esforço para que o Brasil viesse a ter a mais aperfeiçoada modalidade de democracia representativa.

Rodolfo Gamberini: Ministro...

Paulo Brossard: E tem mais: há dois dias ainda pedi aqui a um amigo de São Paulo, perguntei a ele, porque ele tinha me feito uma promessa há algum tempo... Disse: como é, não vamos republicar o [livro] Catecismo parlamentarista [1949] de Raul Pilla? E ele me disse que a proposta estava em pé, de modo que nós vamos fazer isso.

Rodolfo Gamberini: Ministro, uma última pergunta ao senhor: o senhor gostaria de ser presidente da República? É candidato à Presidência da República? Prevê esse futuro?

Paulo Brossard: [silêncio]

Rodolfo Gamberini: O senhor não gostou da pergunta ou precisa de muito tempo para respondê-la?

Paulo Brossard: [suspira] Se eu dissesse que não gostaria, eu não estaria sendo honesto; se eu lhe disser que espero, eu não estaria sendo correto. Eu acho que o homem público, dentro das suas inevitáveis limitações, pode ter uma secreta ambição de exercer a suprema magistratura de seu país, porque é o meio de poder fazer aquilo que o homem comum, por mais talentoso que seja, não pode fazer. Ou se pode fazer muito limitadamente. Agora, eu nunca coloquei, nunca coloquei essa meta entre os meus objetivos. Nunca.

Rodolfo Gamberini: Nunca considerou essa possibilidade?

Paulo Brossard: Quanto tempo nós temos? Porque só isso aí dá um programa, meu amigo [risos]. Eu sempre digo uma coisa.

Rodolfo Gamberini: Para quem não quer ser presidente da República, precisa de um programa para responder tudo isso, ministro?

Paulo Brossard: Não, não, não é que não queira ser, é que eu acho que a gente deve dizer as coisas com lealdade, com clareza. Eu sempre digo uma coisa, e isso poderia ser ampliado largamente: dois homens altamente inteligentes, talentosos, irresistivelmente simpáticos não causariam na televisão a impressão que eu, deploravelmente, causei aos meus queridos amigos. Perturbadoramente simpáticos, aliciantes, envolventes, representantes então de dois grandes estados que, ao tempo, pesavam mais do que hoje, e que ambicionaram a Presidência. Mas ambicionaram com uma paixão, uma verdadeira paixão. Foram Antônio Carlos e Osvaldo Aranha [(1894-1960) atuou nos bastidores da Revolução de 1930, que depôs o presidente Washington Luís e conduziu ao cargo Getúlio Vargas]. Títulos não lhes faltavam. Tinham todos. Nunca passaram dos jardins do [Palácio do] Catete, de modo que eu, efetivamente, nunca pus nos meus alvos qualquer coisa nesse sentido. E mais do que isso, acho que já fui além da medida.

Rodolfo Gamberini: Ministro, antes de agradecer a sua presença neste programa, eu gostaria de anunciar que o nosso próximo entrevistado, na segunda-feira que vem, às dez e vinte da noite, no Roda Viva, é Ronaldo Caiado, presidente da UDR. Gostaria agora, ministro, de fazer a pergunta ou ao cidadão Paulo Brossard, ou ao ministro da Justiça: o senhor gostaria de deixar alguma pergunta gravada para Ronaldo Caiado para o próximo programa?

Paulo Brossard: Não, não.

Rodolfo Gamberini: Não gostaria. Então, nós encerramos aqui o Roda Viva desta noite, agradecendo a presença do ministro Paulo Brossard e de todos [...].